• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    RIMRRLisabonská smlouva
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    ATOMOUSEK: chápu úplně přesně. stačí ovšem jen trošičku využívat moderních komunikačních a informačních prostředků, aby zjistila, že je to nebetyčná blbost. toto je odborná debata a já nemíním suplovat Martině ani nikomu jinému základní vzdělání.
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    MARTINA: Předesílám, že pana Bondeho si hodně vážím - jeho kritika fungování EU většinou mívá hlavu a patu a navíc za ní stojí jeho praktické znalosti. V tomto rozhovoru mne trochu zklamal - navíc mám temné podezření na to, že se leccos "ztratilo v překladu". Navíc nechápu, proč ho označují za bývalého europoslance - pokud vím, je členem EP (a to velmi aktivním členem!) stále...

    1) Benešovy dekrety bych sem nemotal - složitou odpověď hledej v nálezu Ústavního soudu ČR k LS, snažší odpověď v tomto rozhovoru s profesorem Přibáněm (http://www.respekt.cz/rozhovory-detail.php?sel_id=174). Jednoduše - Bonde zde pravdu nemá.

    2) Tohle je vcelku irelevantní - jakým způsobem se ústupky Irsku zakotví je spíše technická otázka. Na něco by mohlo stačit prohlášení (deklarace), které sice není právně závazné, zato má však značnou váhu politickou. Samostatný protokol asi nevznikne - musel by být samostatně ratifikován všemi státy - spíše se potřebná ustanovení vtělí do příští přístupové smlouvy s Chorvatskem (případně s Islandem, dojde-li na to). Nicméně nepochybuj o tom, že Irsko si ohlídá, aby jeho záruky měly dostatečnou vážnost a závaznost - nevidím v tom problém...
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    JESSIEATREIDES: Prosty dotaz. Neni nutne reagovat tak prepjate, ne? Ostatne, v tech odkazech se to opravdu resi. Tys je necetla? Proto mozna nechapes, na co se Martina pta.
    Ona prave presne nechtela, abys ji odpovedela timto zpusobem. Chce po tobe, abys podala svuj pohled na to, proc jsou Benesovy dekrety nesmyslnym argumentem ve smyslu, v jakem je pouzit v onom rozhovoru, na jehoz odkaz otazkami upozornuje.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    BANSHEE: Zacnu druhym odstavcem: ta poznamka byla namirena predevsim vuci tvemu nazoru, pripadne vuci velmi podobnym argumentum zastancu LS. Ze je to ve skutecnosti jine, je zrejme. (tedy, vnitrostatni politika se shazuje = obhajci LS casto mluvi o tom, ze by evropska myslenka mela byt nadrazena vnitropolitickym tahanicim)
    Omlouvam se za neprehlednost toku myslenek.

    Treti odstavec: Cela problematika je daleko slozitejsi. Nejsem si jist, jestli se to sem hodi. Vztah Rusko-Ukrajina byl pouzit jako sarkasmus. Chtel jsem hlavne rici, ze to, ze spolu nekdo 60 let nevalci, neni duvod tvrdit, ze je to dobry vztah, ktereho bychom se meli ucastnit. A cela myslenka mela vyznit tak, ze vzajemne nevalceni neberu jako argument. Za par let po hospodarske krizi si o tom muzeme popovidat, ale ted je to spis argument pro srandu.

    A konecne prvni odstavec, ktery povazuji za nejdulezitejsi:
    Ja souhlasim v tom, ze pokud je tvym cilem sjednoceni Evropy, pak mas pravdu. Proto jsem to oznacil jako "moznost to posrat". Myslel jsem, ze to bylo celkem zrejme. Uzil jsem predevsim tu argumentaci, ze tebou navrzeny scenar v pripade, ze neratifikujeme (tedy idealisticky pohled, ze LS je jednoznacne prinosna a za par let nam bude chybet), muze vest k formulaci obdobne myslenky daleko rozumnejsim zpusobem (nebudou do toho kafrat "potizisti"), tim padem pujde o dokument podepsatelny a my vsichni, kteri jsme nyni proti, budeme skemrat, abychom se takoveho uskupeni mohli ucastnit.
    Dulezitym rozdilem ve tvem a mem pohledu je to, ze ty jsi ochotny podepsat "cokoli" (bez urazky, pro zjednoduseni), kdezto ja tvrdim, ze "toto ne" (pro treba malicherne duvody). --dale budu pouzivat tebe jako ztelesneni pro LS a sebe jako proti

    A abych to jeste osvetlil: dejme tomu, ze nepodepiseme a nekolik statu si rekne, ze jsme potizisti, a neco obdobneho mezi sebou podepisi. Vznikaji prvni tri moznosti:
    1) dokument bude identicky, me se libit nebude a tobe jo.
    2) dokument bude oprosten od "potizistu", bude se libit nam obema.
    3) dokument bude oprosten od potizistu a nebude se libit zadnemu z nas.
    Ve vsech pripadech zase mohou vzniknout tri moznosti:
    x.1) staty, ktere se uzeji spojili, budou velmi stastne, jejich bratrstvi nam otevre oci a my zacneme usilovat o "vstup".
    x.2) staty, ktere se spojili zjisti, ze "tudy cesta nevede", a my budem radi, ze tam nejsme.
    x.3) staty, ktere se spoji budou spokojene a my nebudeme usilovat o vstup, protoze o neco takoveho opravdu nestojime.
    A pak vznika dalsi rozdvojeni moznosti:
    x.1.1) spojene staty nas prijmou a my budeme stastni.
    x.1.2) spojene staty nas neprijmou a my uzrime, ze ackoli by se nam mezi nimi libilo, nepatrime z jejich pohledu mezi ne a nejspis bychom celou krasnou myslenku narusovali - bylo tedy prozirave, ze jsme nepodepsali.
    A snad posledni rozdvojeni:
    x.3.1) spokojene spojene staty s nami budou aktivne obchodovat, budeme mit s nimi dobre vztahy a vse bude ok.
    x.3.2) spokojene spojene staty nas obsadi, pripadne s nami nebudou obchodovat, nebo se jinak pokusi nam zneprijemnit zivot. Pak uvidime, ze cela integrace nebyla mirotvornou demokratizaci Evropy. - Z toho, co jsi psal, mam pocit, ze toto je verze, ktere se bojis nejvic.

    A odtud muj zasadni argument: Vsichni jsme se shodli na tom, ze dokument je vice mene podivny, a ze neexistuje zretelny duvod rici jednoznacne ano, ani rici jednoznacne ne. Na zaklade toho se muzeme rozhodnout jakkoli. Je-li Evropa opravdu demokraticka, je zretelne, ze "neratifikovani" vede ke zlepseni vztahu v ramci Evropy, pripadne k odhaleni nedemokratickych tlaku v ramci Evropy.
    Navic je to dobry signal cele Evrope, ze si vazime demokratickych principu, ktere jsou v ramci prijimani LS vystaveny vyznamne zkousce (viz podivne argumentace obou stran, podivne chovani predstavitelu EP, podivna forma LS a tlaky na nevytvoreni konsolidovane verze, a podobne).


    A jeste mala poznamka k te "nevalce": Nemecko bylo pul stoleti rozdeleno Zeleznou oponou a Prusko doted "neexistuje".
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    MARTINA: ježíšikriste, proč do toho motáš Benešovy dekrety? rozumíš slovům "nové majetkové spory"?
    LYKANTROP
    LYKANTROP --- ---
    DEIKSAC: IMHO jestli tu byl nejaky duvod, tak jim byla existence spolecneho nepritele ve forme Ruska / vychodniho bloku. Osobne ten moment vidim jako mnohem dulezitejsi nez existenci ESUO a pozdeji EHS. To je pouze konkretni forma jakou na sebe tahle snaha spojit se proti Rusku vzala. Stejne tak to mohl byt evropsky svaz vcelaru a chovatelu drobneho domaciho zvirectva. Zde mas ten pozadovany protiargument a dal se o tom nechci bavit, neb je to OT.
    MARTINA
    MARTINA --- ---
    Tak jsem si precetla tech par odkazu. Jaky argument mate (BANSHEE + ostatni) na rozhovor s Jeans-Peter Bonde:
    1) na to, ze nove majetkove spory budou moci byt souzeny u EU soudu a ze EU soud bude nadrazeny soudu Ceskemu, Tj. Benesovy dekrety nebudou nutne muset byt brany v uvahu?
    2) ten odstavec o tom, ze ony "diplomaticke sliby Irsku - deklarace" nemaji zadnou pravni silu prave proto ze ta smlouva nebyla "preratifikovana"?

    A pokud by to to slo bez urazek a osobnich utoku.
    Zkuste to nejak takhle:
    "Ne, bod 1 (eventualne 2) tam neni a ani z te smouvy nevypliva, protoze se tam rika, ze ......"
    nebo
    "Ano, ta moznost tu existuje" ...

    Diky, zdravim.
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    MARTINA: protože nic jiného ani nejsi schopna vidět.
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    ATOMOUSEK: Upřímně řečeno, na úrovni státních celků jsem spíše zastáncem nemastného, neslaného posunu jakž takž kupředu než "svobody něco posrat". Při stávajícím politickém prostředí ta svoboda bohužel hraničí s jistotou...

    Docela bych oponoval tomu, že se vnitrostátní politika shazuje oproti politice evropské. Velmi snadno bych mohl argumentovat tím, že naopak evropská politika je na vnitrostátní úrovni s oblibou brána jako viník všeho špatného ("to ne my, to Brusel"), zatímco na celoevropské úrovni jsou de facto marginální vnitrostátní problémy příčinou naprosto zbytečných komplikací. Ta mince má prostě dvě strany...

    Nemůžu si pomoci - ad to neválčení: Evropská společenství byla opravdu částečně zamýšlena jako pojistka proti možným budoucím konfliktům mezi tradičními nepřáteli - ostatně proto bylo prvním z nich ESUO, aby se pod společnou kontrolu dostala produkce strategicky významné oceli. Nechci dávat zásluhu pouze EHS/ES/EU (velkou úlohu samozřejmě hrála i studená válka, angažovanost USA či v poslední době globalizace), ale ten slavný (a tady proklínaný) francouzsko-německý motor evropské integrace mezi sebou vedl před vznikem EHS řadu naprosto zničujících válek. Další tradiční evropská nepřátelství nemusím připomínat, ne? EHS dokázalo absorbovat a tlačit k normalizaci bývalé autoritářské režimy Španělska, Portugalska či Řecka. Je možné, že se zeměmi bývalého východního bloku si EU ukousla příliš velké sousto... Každopádně plácat něco o příkladu Ruska a Ukrajiny je od tebe hloupé. Zjisti si něco o vztazích těchto dvou zemí a historických souvislostech...
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    DEIKSAC: No, spíš je to Klausova tradiční směsice vybraných faktů, nesprávných dojmů a nedořečených skutečností. Nicméně musím uznat, že oproti svém neblaze proslulému "desateru" o ústavní smlouvě učinil přeci jen pokrok a nechal si (snad) některé věci vysvětlit...
    MARTINA
    MARTINA --- ---
    SLUCKER, LONESTAR: Diky za odkazy.

    DEIKSAC: No ja tam krom urazek a demagogie moc plodneho od JESSIEATREIDES nevidela... Ale mozna to je novy Pro-EU / Pro-LS standart.
    DEIKSAC
    DEIKSAC --- ---
    LONESTAR: četl jsem to v MF Dnes, docela mě překvapilo, že neagituje a vyjmenovává fakta
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SLUCKER: smutne
    SLUCKER
    SLUCKER --- ---
    Zdravim, nevim jestli to tu už nebylo?:)
    Kdo chcete, připojte se!;-)

    http://www.lisabonskasmlouva.cz
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    DEIKSAC: Nevim, za co se omlouvas. Mozna za to, ze jsi uplne OT. Tve argumenty jsou opravdu podivne. Stejne tak od druhe svetove spolu nevalcilo Rusko a Ukrajina. Mozna je to take vlivem EU.
    Musim ale pripustit, ze staty, ktere jsou v EU proti sobe nevalci. Otazkou je, jak se tyto staty budou chovat, az ta valka prijde.
    Mozna pouzivam pseudoargument, ale bavim se tu o prijeti LS. Jakou ma souvislost tve konstatovani o tom, ze nebyla valka a prijetim LS? Nemeli bychom na zaklade tohoto argumentu zvazit, zda nepodepsat nejakou velmi uzkou smlouvu s Ruskem a Beloruskem? To jsou taky kamosi a nevalci spolu, ne?
    DEIKSAC
    DEIKSAC --- ---
    ATOMOUSEK: prosimte rec je o clenech EU, my jsme do EU vstoupili v roce 2004 víme? Členové EHS a následně EU spolu po dobu trvání projektu evropksé integrace opravdu neválčili. Pouze používáš pseudoargument, proto, abys mohl nesouhlasit. Sorry.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam