ATOMOUSEK: Ad 1) větší právní sílu než Benešovy dekrety má kdeco, mimo jiné všechny mezinárodní pakty o lidských právech, které ČR ratifikovala. Mám ostatně i pocit, že u štrasburského osudu byly nějaké pokusy o jejich prolomení - bezvýsledně. Proto moc nechápu, proč se teď tak nadělá s další potenciální lidskoprávní listinou... Nota bene, když její použitelnost bude značně omezená. Je to pro mne další z těch pseudostrašáků kolem LS.

Ad 2) o Irsko bych se opravdu nestrachoval:) Nebo si myslíš, že by si irská vláda nechala něco nabulíkovat a jen tak by to předložila k referendu občanům, kteří mají mezi Evropany zřejmě nejlepší povědomí o tom, co LS doopravdy je, a ještě k tomu doufala, že velmi aktivní propagátoři "ne" to nezpochybní?? Kde se v tobě bere ta starost o irské blaho?

Ad "horší scénáře" - čistě hypoteticky si mohu vymyslet cokoli: následnou stagnaci EU jako takové, doprovázenou zastavením procesu rozšiřování o země bývalé Jugoslávie; vzájemné politické obviňování a handrkování a degradaci kdysi fungující organizace na impotentní a zbytečnou organizaci typu OSN; asertivní prosazování zájmů velkých států spojené s podrýváním společných pravidel fungování v zájmu "nezbytnosti" a "naléhavosti"; partikulární hledání nových spojenců mimo země EU a s tím související zvýšení ruského vlivu na menší státy a následně, prostřednictvím těchto států, skrytý vstup ruských zájmů do rozhodovacích procesů evropských orgánů; - stačí si jen vybrat:)

Ad rozhovor s Přibáněm - nemá smysl komentovat, sorry. Já s ním v podstatě ve všem souhlasím. O vulgaritě a lžích českých odpůrců LS a EU vůbec se můžeš pravidelně přesvědčovat v diskusích čtenářů na jednotlivých zpravodajských serverech či v článcích na internetových žumpách typu eurabia. Zastánci EU kupodivu tuhle nutkavou potřebu nemívají. Snad se opravdu jedná (jak alespoň doufám) o tu mlčící většinu... Že s LS není prakticky nikdo 100% spokojen je známý fakt - oblíbený politický bonmot říká, že pro všechny smluvní strany však klady těsně převažují. Je to daň za kompromis. Je výsadou nás, jednotlivců, moci mít radikálnější názor...

A ještě - pokud chápu jeho výrok o angažování akademiků ve veřejné sféře, naráží na to, že politikům chybí (v médiích i jinde) odborná apolitická oponentura, na kterou se nedá reagovat obvyklými frázemi. Je-li odborník součástí stranického sekretariátu, dává svou odbornost k dispozici pro dosažení stanoveného politického cíle - což je rozdíl, ne?

SLUCKER: moc hezke

když nad tím přemýšlím, tak mě ani nevadí cíl LS, který je evidentně evropská federace.

problém není ani to, že je to přeformulovaná Evropská ústava, protože jestli EU má být stát, tak ústavu potřebuje

problém vidím spíš ve způsobu jak to všechno vzniká, a v neustálých snahách aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Když Ústava - tak samozřejmě musí být schválená v referendech, a ne nějak pokoutně v parlamentech, jako že se nic neděje. A když federativní stát, tak musí obsahovat nejdříve spoustu pojistek proti zneužití moci - a pak se teprve může budovat výkonná moc, typu evropská police, apod.

v zásadě radši než LS bych viděl skutečně Evropskou Ústavu - klidně i s hymnou, když to někdo potřebuje k životu - ale současně takovou Ústavu, kterou si budou moci přečíst děti na základních školách - tzn. bude to dokument na 10 stránek, kde budou jasně vyjmenovaná práva občanů EU, bude to snadno přeložitelné do všech jazyků EU, apod.

nevadí mi evropský federalismus, když už to musí být - ale vadí mi neustálé snahy velkých států nějak si pro sebe vyjednat vlastně něco jako vyjímky z tohoto federalismu... chci vidět Francouze, jak se budou tvářit, když si třeba VĚTŠINA populace EU odhlasuje, že povinným úředním jazykem na celém území EU musí být angličtina, apod....

BANSHEE:
1)Bonde rika neco jineho, nez rika Priban.
Priban:"Z těchto skutečností je více než patrné, že v rámci evropské ochrany lidských práv i v rámci samotného unijního práva panuje názor, podle kterého jsou Benešovy dekrety vnitřní záležitostí právních dějin ČR."
Bonde:"Benešovy dekrety nebudou Lisabonskou smlouvou zrušeny, ale Charta práv jako součást Lisabonské smlouvy bude mít větší právní sílu než Benešovy dekrety."
Cili, Bonde pouzil nejaky priklad, mozna nestatny. Priban ale nerika opak. Rika jen, ze v tuto chvili takova nalada neni.

2) Ze si Irsko neco pohlida... tak to je presne odpoved ve stylu obhajcu LS. Proste a jednoduse ma pravdu Bonde, i pres to, ze je to (mozna) irelevantni. Co se stane, kdyz nekdo poukaze na to, ze to nema pravni hodnotu? Budou spolu ty staty valcit?


BANSHEE: Toto cviceni ma byt reakci na tvou predstavu, co se stane, kdyz neratifikujeme LS. Ja jsem jen rozvinul tvou uvahu tak, abych vylozil, ze tve cerne predstavy jsou prakticky tou nejhorsi moznou variantou, pri ktere je podepsani LS srovnatelne s kapitulaci. (ratifikujme, jinak nas smetou)

K tve iritaci ;o)
Tvrdis, ze je to to nejlepsi, na cem se tolik statu dokazalo dohodnout - neboli, vubec nerikas, ze je to dobra smlouva. Chapu to tak, ze v tomto se shodneme, protoze ja rikam, ze je to slatanina, kde se projevuje neuveritelne mnozstvi tlaku. Ackoli to treba nerikame stejne, vidim v tom shodnou podstatu. Nenech se iritovat mym slohem.

K riskovani horsiho scenare:
Jaky je horsi scenar, nez ten, ze kdyz to nepodepiseme, budeme odsunuti na vedlejsi kolej? Co je horsiho, nez vyhruzka: "Ty do toho nekecej, podepis, jinak to udelame priste bez tebe, a s tebou se nebudeme bavit?" (ackoli ja si nemyslim, ze je to tak hrozne, jen reaguji na tve cerne predstavy)
Mas opravdu pocit, ze existuje horsi pozice, nez tato? Povez, jaka?


A zpet, tentokrat k ideologickym vytkam vuci panu Pribanovi:
"Pokud by měl v české společnosti převládnout názor, že EU je prodlouženou rukou sudetoněmeckých zájmů, tak to je počátek konce české demokracie."
Ups... Co ma prevladajici nazor spolecneho s demokracii? Znam nekolik prevladajich nazoru, ktere nejsou zcela pravdive, pres to bych se neodvazil vyrknout vetu o zaniku demokracie.

"Na druhou stranu mě ale děsí české euroskeptické názory, podle kterých je sama existence EU chybou – to je důkaz nedostatku smyslu pro realitu a politické kultury..."
Opet ponekud silne. Pripousti demokraticky deficit EU. Ale na zaver oznaci euroskeptiky (kterym vlozi do ust jednoduchouckou, takrka nesmyslnou tezi) za nazorove desiva individua beze smyslu pro realitu. Proc? Aby to vyrovnal?

"Dnešní EU nepotřebuje budovat nějakou obdobu státnosti, ale o to víc potřebuje zjednodušit své fungování a podřídit je právním pravidlům. Vůbec nejsem Lisabonskou smlouvou nadšen, ale tento úkol alespoň částečně může splnit."
Kdo je tedy LS nadsen?

"Posloucháte-li ale tu neuvěřitelnou směsici vulgarit a otevřených lží českých odpůrců Lisabonské smlouvy, myslím, že je třeba se obávat spíš o další osud české demokracie než Evropské unie se všemi jejími demokratickými deficity."
O-ou. Tak to je asi nejvetsi sila. V prvni casti tedy opet napada odpurce LS pomerne nechutnym zpusobem, v druhe varuje pred osudem, kteri odpurci LS pripravuji ceske demokraci - nejspis tou vulgaritou a lhanim, ktere si opet nekde vycucal z prstu, a pak poukaze na svetle zitrky ve skoro demokraticke EU, ale za to bez vulgarnich euroskeptiku.

Cely jeho nazor je shrnut v techto vetach: "Když se mě ale takto nepřímo ptáte na osobní názor, myslím si, že přijímat namísto Lisabonské smlouvy částečná a nahodilá politická rozhodnutí je alternativa špatná. To je také jeden z hlavních důvodů, proč si nakonec myslím, že je lépe mít i takto nedokonalou smlouvu."

A nakonec zaverecna smesnost: "Tím odpovídám i na osobní dotaz: za nejdůležitější v této chvíli považuji, aby se univerzitní profesoři angažovali mnohem víc na straně veřejného zájmu než ve stranických aparátech!"
Tak to je gol. Co to je "verejny zajem"? Proc by odbornici nemeli byt soucasti "stranickych aparatu", ackoli jsou to politici, kteri o tom budou rozhodovat?
Odpoved je take v one diskusi. On totiz vola po referendu. On neveri na parlamentni demokracii. Ten clovek slovo demokracie pouziva velmi casto, ale ve skutecnosti bojuje za uplne jine politicke zrizeni.

Musim se priznat, ze name pusobi jako nejakej komous - abych pouzil zesmesnovani protivnika v jeho duchu, tedy pridelenim nesmyslne nalepky.

ATOMOUSEK: Upřímně - smysl toho cvičení z kombinatoriky příliš nechápu. Důsledky neschválení LS mohu být doopravdy různé - scénář, který jsem uvedl já, je pouze jeden z pravděpodobnějších, nicméně se pořád jedná spíš o hypotézu. Pokud ti připadá vhodnější riskovat tento nebo nějaký horší scénář pouze na základě toho, že máš výhrady k literárnímu stylu smlouvy, je to tvá volba. Myslíš však, že by takový důvod obstál v situaci, kdybys měl reálnou moc rozhodovat o ratifikaci (byl třeba premiérem, abychom nemířili příliš nízko:)?
Popravdě řečeno mne kapku irituje to, jak pořád mluvíš o tom, že jsem se "všichni shodli", že je ten dokument takový a makový. LS mi nepřipadá výrazně "podivnější", "splácanější" či jinak "nesmyslnější" než třeba Niceská smlouva, ani není radikálnější či zásadnější než Maastrichtská smlouva. Tobě ano?

ATOMOUSEK: chápu úplně přesně. stačí ovšem jen trošičku využívat moderních komunikačních a informačních prostředků, aby zjistila, že je to nebetyčná blbost. toto je odborná debata a já nemíním suplovat Martině ani nikomu jinému základní vzdělání.

MARTINA: Předesílám, že pana Bondeho si hodně vážím - jeho kritika fungování EU většinou mívá hlavu a patu a navíc za ní stojí jeho praktické znalosti. V tomto rozhovoru mne trochu zklamal - navíc mám temné podezření na to, že se leccos "ztratilo v překladu". Navíc nechápu, proč ho označují za bývalého europoslance - pokud vím, je členem EP (a to velmi aktivním členem!) stále...

1) Benešovy dekrety bych sem nemotal - složitou odpověď hledej v nálezu Ústavního soudu ČR k LS, snažší odpověď v tomto rozhovoru s profesorem Přibáněm (http://www.respekt.cz/rozhovory-detail.php?sel_id=174). Jednoduše - Bonde zde pravdu nemá.

2) Tohle je vcelku irelevantní - jakým způsobem se ústupky Irsku zakotví je spíše technická otázka. Na něco by mohlo stačit prohlášení (deklarace), které sice není právně závazné, zato má však značnou váhu politickou. Samostatný protokol asi nevznikne - musel by být samostatně ratifikován všemi státy - spíše se potřebná ustanovení vtělí do příští přístupové smlouvy s Chorvatskem (případně s Islandem, dojde-li na to). Nicméně nepochybuj o tom, že Irsko si ohlídá, aby jeho záruky měly dostatečnou vážnost a závaznost - nevidím v tom problém...

JESSIEATREIDES: Prosty dotaz. Neni nutne reagovat tak prepjate, ne? Ostatne, v tech odkazech se to opravdu resi. Tys je necetla? Proto mozna nechapes, na co se Martina pta.
Ona prave presne nechtela, abys ji odpovedela timto zpusobem. Chce po tobe, abys podala svuj pohled na to, proc jsou Benesovy dekrety nesmyslnym argumentem ve smyslu, v jakem je pouzit v onom rozhovoru, na jehoz odkaz otazkami upozornuje.

BANSHEE: Zacnu druhym odstavcem: ta poznamka byla namirena predevsim vuci tvemu nazoru, pripadne vuci velmi podobnym argumentum zastancu LS. Ze je to ve skutecnosti jine, je zrejme. (tedy, vnitrostatni politika se shazuje = obhajci LS casto mluvi o tom, ze by evropska myslenka mela byt nadrazena vnitropolitickym tahanicim)
Omlouvam se za neprehlednost toku myslenek.

Treti odstavec: Cela problematika je daleko slozitejsi. Nejsem si jist, jestli se to sem hodi. Vztah Rusko-Ukrajina byl pouzit jako sarkasmus. Chtel jsem hlavne rici, ze to, ze spolu nekdo 60 let nevalci, neni duvod tvrdit, ze je to dobry vztah, ktereho bychom se meli ucastnit. A cela myslenka mela vyznit tak, ze vzajemne nevalceni neberu jako argument. Za par let po hospodarske krizi si o tom muzeme popovidat, ale ted je to spis argument pro srandu.

A konecne prvni odstavec, ktery povazuji za nejdulezitejsi:
Ja souhlasim v tom, ze pokud je tvym cilem sjednoceni Evropy, pak mas pravdu. Proto jsem to oznacil jako "moznost to posrat". Myslel jsem, ze to bylo celkem zrejme. Uzil jsem predevsim tu argumentaci, ze tebou navrzeny scenar v pripade, ze neratifikujeme (tedy idealisticky pohled, ze LS je jednoznacne prinosna a za par let nam bude chybet), muze vest k formulaci obdobne myslenky daleko rozumnejsim zpusobem (nebudou do toho kafrat "potizisti"), tim padem pujde o dokument podepsatelny a my vsichni, kteri jsme nyni proti, budeme skemrat, abychom se takoveho uskupeni mohli ucastnit.
Dulezitym rozdilem ve tvem a mem pohledu je to, ze ty jsi ochotny podepsat "cokoli" (bez urazky, pro zjednoduseni), kdezto ja tvrdim, ze "toto ne" (pro treba malicherne duvody). --dale budu pouzivat tebe jako ztelesneni pro LS a sebe jako proti

A abych to jeste osvetlil: dejme tomu, ze nepodepiseme a nekolik statu si rekne, ze jsme potizisti, a neco obdobneho mezi sebou podepisi. Vznikaji prvni tri moznosti:
1) dokument bude identicky, me se libit nebude a tobe jo.
2) dokument bude oprosten od "potizistu", bude se libit nam obema.
3) dokument bude oprosten od potizistu a nebude se libit zadnemu z nas.
Ve vsech pripadech zase mohou vzniknout tri moznosti:
x.1) staty, ktere se uzeji spojili, budou velmi stastne, jejich bratrstvi nam otevre oci a my zacneme usilovat o "vstup".
x.2) staty, ktere se spojili zjisti, ze "tudy cesta nevede", a my budem radi, ze tam nejsme.
x.3) staty, ktere se spoji budou spokojene a my nebudeme usilovat o vstup, protoze o neco takoveho opravdu nestojime.
A pak vznika dalsi rozdvojeni moznosti:
x.1.1) spojene staty nas prijmou a my budeme stastni.
x.1.2) spojene staty nas neprijmou a my uzrime, ze ackoli by se nam mezi nimi libilo, nepatrime z jejich pohledu mezi ne a nejspis bychom celou krasnou myslenku narusovali - bylo tedy prozirave, ze jsme nepodepsali.
A snad posledni rozdvojeni:
x.3.1) spokojene spojene staty s nami budou aktivne obchodovat, budeme mit s nimi dobre vztahy a vse bude ok.
x.3.2) spokojene spojene staty nas obsadi, pripadne s nami nebudou obchodovat, nebo se jinak pokusi nam zneprijemnit zivot. Pak uvidime, ze cela integrace nebyla mirotvornou demokratizaci Evropy. - Z toho, co jsi psal, mam pocit, ze toto je verze, ktere se bojis nejvic.

A odtud muj zasadni argument: Vsichni jsme se shodli na tom, ze dokument je vice mene podivny, a ze neexistuje zretelny duvod rici jednoznacne ano, ani rici jednoznacne ne. Na zaklade toho se muzeme rozhodnout jakkoli. Je-li Evropa opravdu demokraticka, je zretelne, ze "neratifikovani" vede ke zlepseni vztahu v ramci Evropy, pripadne k odhaleni nedemokratickych tlaku v ramci Evropy.
Navic je to dobry signal cele Evrope, ze si vazime demokratickych principu, ktere jsou v ramci prijimani LS vystaveny vyznamne zkousce (viz podivne argumentace obou stran, podivne chovani predstavitelu EP, podivna forma LS a tlaky na nevytvoreni konsolidovane verze, a podobne).


A jeste mala poznamka k te "nevalce": Nemecko bylo pul stoleti rozdeleno Zeleznou oponou a Prusko doted "neexistuje".

MARTINA: ježíšikriste, proč do toho motáš Benešovy dekrety? rozumíš slovům "nové majetkové spory"?

DEIKSAC: IMHO jestli tu byl nejaky duvod, tak jim byla existence spolecneho nepritele ve forme Ruska / vychodniho bloku. Osobne ten moment vidim jako mnohem dulezitejsi nez existenci ESUO a pozdeji EHS. To je pouze konkretni forma jakou na sebe tahle snaha spojit se proti Rusku vzala. Stejne tak to mohl byt evropsky svaz vcelaru a chovatelu drobneho domaciho zvirectva. Zde mas ten pozadovany protiargument a dal se o tom nechci bavit, neb je to OT.

Tak jsem si precetla tech par odkazu. Jaky argument mate (BANSHEE + ostatni) na rozhovor s Jeans-Peter Bonde:
1) na to, ze nove majetkove spory budou moci byt souzeny u EU soudu a ze EU soud bude nadrazeny soudu Ceskemu, Tj. Benesovy dekrety nebudou nutne muset byt brany v uvahu?
2) ten odstavec o tom, ze ony "diplomaticke sliby Irsku - deklarace" nemaji zadnou pravni silu prave proto ze ta smlouva nebyla "preratifikovana"?

A pokud by to to slo bez urazek a osobnich utoku.
Zkuste to nejak takhle:
"Ne, bod 1 (eventualne 2) tam neni a ani z te smouvy nevypliva, protoze se tam rika, ze ......"
nebo
"Ano, ta moznost tu existuje" ...

Diky, zdravim.

MARTINA: protože nic jiného ani nejsi schopna vidět.

ATOMOUSEK: Upřímně řečeno, na úrovni státních celků jsem spíše zastáncem nemastného, neslaného posunu jakž takž kupředu než "svobody něco posrat". Při stávajícím politickém prostředí ta svoboda bohužel hraničí s jistotou...

Docela bych oponoval tomu, že se vnitrostátní politika shazuje oproti politice evropské. Velmi snadno bych mohl argumentovat tím, že naopak evropská politika je na vnitrostátní úrovni s oblibou brána jako viník všeho špatného ("to ne my, to Brusel"), zatímco na celoevropské úrovni jsou de facto marginální vnitrostátní problémy příčinou naprosto zbytečných komplikací. Ta mince má prostě dvě strany...

Nemůžu si pomoci - ad to neválčení: Evropská společenství byla opravdu částečně zamýšlena jako pojistka proti možným budoucím konfliktům mezi tradičními nepřáteli - ostatně proto bylo prvním z nich ESUO, aby se pod společnou kontrolu dostala produkce strategicky významné oceli. Nechci dávat zásluhu pouze EHS/ES/EU (velkou úlohu samozřejmě hrála i studená válka, angažovanost USA či v poslední době globalizace), ale ten slavný (a tady proklínaný) francouzsko-německý motor evropské integrace mezi sebou vedl před vznikem EHS řadu naprosto zničujících válek. Další tradiční evropská nepřátelství nemusím připomínat, ne? EHS dokázalo absorbovat a tlačit k normalizaci bývalé autoritářské režimy Španělska, Portugalska či Řecka. Je možné, že se zeměmi bývalého východního bloku si EU ukousla příliš velké sousto... Každopádně plácat něco o příkladu Ruska a Ukrajiny je od tebe hloupé. Zjisti si něco o vztazích těchto dvou zemí a historických souvislostech...

DEIKSAC: No, spíš je to Klausova tradiční směsice vybraných faktů, nesprávných dojmů a nedořečených skutečností. Nicméně musím uznat, že oproti svém neblaze proslulému "desateru" o ústavní smlouvě učinil přeci jen pokrok a nechal si (snad) některé věci vysvětlit...

SLUCKER, LONESTAR: Diky za odkazy.

DEIKSAC: No ja tam krom urazek a demagogie moc plodneho od JESSIEATREIDES nevidela... Ale mozna to je novy Pro-EU / Pro-LS standart.

LONESTAR: četl jsem to v MF Dnes, docela mě překvapilo, že neagituje a vyjmenovává fakta

SLUCKER: smutne