ATOMOUSEK: Uff, srovnávat LS se Severoatlantickou smlouvou jsem snad po tobě opravdu ani nechtěl:)

Rozumím tvým námitkám ohledně "podivné" argumentace politických špiček, které LS chtějí prosadit. Jsem trochu na rozpacích, mám-li je označovat je jako zastánce LS - opravdové zastánce LS abys pohledal:) Jenže, mohu-li tě parafrázovat - "me opravdu velmi vadi mnozi odpůrci LS se svymi zpusoby obzaloby. Me se hodne nelibi, kdyz odpurci LS tvrdi, ze s LS je "konec samostatnosti". Nelibi se mi, kdyz odpurci LS mluvi o ohajcich jako o "bande podvodniku". A nelibi se mi, kdyz odpurci LS mluvi o tom, ze kdyz LS projde, bude to mi pro nas "straslive nasledky".
Slova v uvozovkach jsou zjednodusujici a prehnane, o to snad pochopitelnejsi vyrazy. Neminim se o nich dohadovat. Jde mi o transparentnost."

Jestli to tedy chápu správně, je podle tebe jediným vhodným řešením nyní odmítnout ratifikaci LS v Parlamentu a ostatním členským státům dát na vědomí, že nemáme problém s nějakou konkrétní věcí (jako Irsko), ale jaksi s celkovým filozofickým směřováním onoho dokumentu (na jehož vytvoření se v té či oné formě podílely všechny naše nedávné vlády, ať levicové nebo pravicové, ale to vem čert). Budeme sice vypadat jako blázni, ale budiž, to zase není taková tragédie. LS tedy půjde definitivně k ledu. EU dále poběží podle Niceské smlouvy, která byla považována za přechodné řešení již v době svého vzniku před osmi lety. Následně co? Co se bude podle tebe dít? A co by se mělo dále dít? A jak pravděpodobné je, že by tomu tak bylo?

ATOMOUSEK: souhlasím, že LS by měla předcházet jednoduchá, zapamatovatelná, nepříliš restriktivní Ústava. Na několik stránek. Zaručující např. právo členské země vystoupit kdykoliv z EU, apod. Když budeme mít takovouto jasnou záruku pro začátek, tak ale pak není důvod v té integraci dál nepokračovat.

Odpůrci i stoupenci LS argumentují dost emocionálně... hlavně proto, že takovou změť dokumentů určitě jen málokdo doopravdy četl, takže seriózní debata nad nejakým stručným desetibodovým seznamem u kterého by bylo jasné co přesně to znamená, tam možná není. Toto je ale obecně problém moderního právního chaosu - ne jenom LS...

BANSHEE: Pro zjednoduseni: vsiml jsem si opravdu toho, ze mym prevazujicim cilem je stavet se proti obhajcum LS, nikoli proti integraci.
Existuje jiste nekolik zpusobu, jak "integrovat" Evropu, at uz to znamena cokoli. V tuto chvili existuje nejaka smlouva, ktera nabizi jednu z cest.
Me opravdu velmi vadi mnozi obhajci LS se svymi zpusoby obhajoby. Me se hodne nelibi, kdyz obhajci LS tvrdi, ze bez LS je "konec integrace". Nelibi se mi, kdyz obhajci LS mluvi o odpurcich jako o "bande grazlu". A nelibi se mi, kdyz obhajci LS mluvi o tom, ze kdyz LS neprojde, bude to mi pro nas "straslive nasledky".
Slova v uvozovkach jsou zjednodusujici a prehnane, o to snad pochopitelnejsi vyrazy. Neminim se o nich dohadovat. Jde mi o transparentnost.

Jsem hluboce presvedceny, ze podstatou demokracie je dodrzovani pravidel, na kterych se shodne (nejaka) vetsina obyvatel, dokud se neshodne na pravidlech jinych. Jsem hluboce presvedceny o tom, ze do demokratickeho rozhodovani nepatri straseni. Je mi take jasne, ze v demokracii mnohdy neprojdou hlasovanim ustanoveni, ktera mohu povazovat za naprosto esencialni. Pres to jsem hluboce presvedceny o tom, ze to nema byt duvodem me urazenosti, ale naopak pokynem pro zvyseni meho usili.

V tom je zasadni rozdil mezi mnou a vetsinou zastancu LS v teto diskusi citovanych a mozna nekterych diskutujicich, ktery citim. To je ta vec, proti ktere brojim.

Lisabonska smlouva je produktem lidi, s jejichz pohledem na svet nejspis nesouhlasim - a mas pravdu v tom, ze jde o nuance, slohovou upravu, a podobne, do znacne miry nedulezite veci. Kdyz ale nejaky obhajce LS rekne, ze LS je nedokonala, ale prevazuje u nej o trochu vice nalada pro ratifikaci, ja musim rici, ze u me to je velmi podobne, ale prevazi ta nalada proti.

Ja se ale snazim neargumentovat (a snad to nedelam) tim, ze kdyz to prijmeme, bude to v prdeli. Ja rikam, ze nesouhlasim s ideologickym zabarvenim LS. A na tvych prikladech to take ukazu:

(Nejprve tedy se ohradim vuci casti ustavy, kterou jsi vybral, protoze tato cast jednoznacne neodpovida uryvku casti LS - Preambule. Vsimni si, ze jsem i preambuli LS nerek za celou dobu ani slovo.)

Srovnam ale LS a SS :o)
Rozdil je ve formulaci: EU prispiva k rozvoji / NATO bude prispivat k dalsimu rozvoji. To je pomerne rozdilna formulace. (samozrejme ne o moc)

Jeste by melo stat za zminku, ze jsem nekritizoval, co je tam napsano, ale rikal jsem, ze obhajci LS jsou manici, co radi mluvi o "stastnych zitrcich". V cem toto neni naprosto utopicke gesto bez kouli?
Vymyceni chudoby, ochrana lidskych prav (ale hlavne ditete, nezapomenme zduraznit, ze dite je prvoradym clovekem), k solidarite (tak to je vrchol vtipu), dodrzovani a rozvoj mezinarodniho prava (hlavne ten rozvoj, kdyz uz nam to dodrzovani moc prosazovat nejde), spravedlive obchodovani (co to je???)...

Vem si, co tam pise to NATO: oni maji cile. Jejich cilem je rozvoj mezinarodnich vztahu a posilovani svobodnych instituci a v te same vete i rikaji, jak toho chteji dosahnout: usilovanim o lepsi porozumneni a vytvarenim podminek.

NATO bude usilovat o vylouceni konfliktu ze SVE politiky. V te vete je jasne dano, ze se budou maximalne pokouset vest bezkonfliktni politiku. Nikoli ze NATO prispeje k celosvetovemu miru.

Ty dva uryvky jsou proste nebe a dudy. Ano, ten NATO uryvek je vzneseny. Ale ten EU uryvek je pouze ubohy blabol.

_BENNY: toto samozřejmě nelze vyloučit. neříkám, že za dalších 100 let nebude super výhodné se naopak odtrhnout od EU a vyhlásit nezávislost, apod. :-) já to vnímám jako dynamický systém v pohybu.. příliš nevěřím v nějaké absolutní, neměnné hodnoty.

nectu hluboce vsechny prispevky, zaujala cast..
ATOMOUSEK: .. "Mam pocit, ze to nejvetsi zlo je, ze obhajoba ratifikace LS je zalozena na tvrzeni, ze vse bude bez LS horsi, ze se EU "rozpadne", do Evropy "vpadne" Rusko, Velke staty zacnou "buzerovat" male staty.
Jsi opravdu presvedceny, ze toto je ten spravny argument?"
+ to rýpnutí na konci..

Já teda takto vyslovený argument vidím poprvé, ale vpho. V čem se ti zdá mimózní?:)

XCHAOS: v podstatě komu to vadí, jsou všichni top-level ober-papaláši, kteří se díky EU stávají pouze malými lokálními papaláši na úrovni lepšího krajského hejtmana.

obavam se ze tomu tak neni, i kdyz by to bylo pekne. byrokracie bude dale rust, ourednik se bude mit stale lepe, nekdo v hodne vysoke exekutivni avsak regionalni funkci (kdo ale? premier?) se posoupne dal od CR dal za vetsimi penezmi s mensi sanci na odvolani... a maly podvodnicek se na tom vsem prizivi i tak.

tedy, obavam se ze zde neni nijak velky "tlak" na nase papalase, dvere vysoke evropske byrokracie jsou jim otevreny vice nez kdy jindy.

BANSHEE: určitě by to mělo negativní dopady, což o to.. zvlášť když ze všech stran hraničíme s EU zeměmi. Ale to třeba Švýcarsko taky. Dokud je vypovězení smluv o EU na základě referenda teoreticky možné, tak se podle mě větší federalizace EU není velký důvod obávat... pokud by to celé zašlo příliš daleko, tak lze pořád usilovat o vystoupení z EU.

v podstatě komu to vadí, jsou všichni top-level ober-papaláši, kteří se díky EU stávají pouze malými lokálními papaláši na úrovni lepšího krajského hejtmana. já ovšem papaláš nejsem, takže mě oslabení moci našich politických elit nijak zvlášť nebolí... národní identita pro mě není zvlášť klíčová, jde mi spíše o mojí individuální svobodu a životní úroveň. A kromě toho být občan EU by mohlo do budoucna být o hodně prestižnější, než být občan nějaké béčkové země, kterou nikdo skoro ani nezná... stěží si dovedu představit, že třeba s pasem EU si budou moci některé země dovolit hrát takovou tu hru, "když máte v pasu razítko ze země, kterou my neuznáváme, tak vás k nám nepustíme, apod." - prostě si od toho slibuju trochu silnější vlastní suverenitu, než je suverenita občana nějakého afrického bantustanu. A ČR si necháme jen jako takový backup, kdyby se EU úplně zbláznila a bylo potřeba z ní vystoupit. (Ovšem větší pravděpodobnost je, že se zblázní naši lokální politici, než politici v celé EU, řekl bych... politická kultura západní Evropy přeci jen nebyla přerušena 50ti lety různých totalit, což si mudrci jako Klaus zřejmě neuvědomují...)

na druhou stranu, není tu jen EU... je tu i EFTA, jehož členy jsou ty non-EU evropské země, které nejsou členy CEFTA, apod.

ATOMOUSEK: Upřímně mám z té naší debaty čím dál větší pocit, že pro tebe je hlavním zájmem negovat jakákoli podaná tvrzení. Na začátku jsi psal něco o tom, že bys chtěl tu smlouvu projít a přijít na to, co je zač. V tom bych ti mohl být nápomocen. Nicméně přečetl jsi tři proklamativní články, dospěl jsi k přesvědčení, že ta smlouva je splácanina (aniž bys kdy četl jinou obdobnou smlouvu či dokonce platnou Smlouvu o EU) a zařadil ses mezi její odpůrce. OK, s tím nemám problém, ale zákonitě nemám zvláštní důvod pokračovat v diskusi podobným stylem. Nejsem plamenným zastáncem LS a netoužím za ni nijak zvlášť bojovat. Dokážu vysvětlovat fakta a opravovat omyly - toť vše...

Rýpnutí za rýpnutí:) Pokud vezmu citované ustanovení:
"Přispívá k míru, bezpečnosti, udržitelnému rozvoji této planety, k solidaritě a vzájemné úctě mezi národy, volnému a spravedlivému obchodování, vymýcení chudoby, ochraně lidských práv, především práv dítěte, a k přísnému dodržování a rozvoji mezinárodního práva, zejména k dodržování zásad Charty Organizace spojených národů."
Co je na něm podle tebe špatně? Pokud pominu ten étos a tu (pro někoho směšnou?) vznešenost, která je obdobným dokumentům vlastní, je na těch věcech něco v nepořádku? Jsou pro tebe stejně trapná či zbytečná tato ustanovení?:

"Smluvní strany budou přispívat k dalšímu rozvoji mírových a přátelských mezinárodních vztahů posilováním svých svobodných institucí, usilováním o lepší porozumění zásadám, na nichž jsou tyto instituce založeny, a vytvářením podmínek pro stabilitu a blahobyt. Budou usilovat o vyloučení konfliktu ze své mezinárodní hospodářské politiky a budou podporovat hospodářskou spolupráci mezi všemi smluvními stranami jednotlivě nebo společně." (Severoatlantická smlouva)

"My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, v čase obnovy samostatného českého státu, věrni všem dobrým tradicím dávné státnosti zemí Koruny české i státnosti československé, odhodláni budovat, chránit a rozvíjet Českou republiku v duchu nedotknutelných hodnot lidské důstojnosti a svobody
jako vlast rovnoprávných, svobodných občanů, kteří jsou si vědomi svých povinností vůči druhým a zodpovědnosti vůči celku, jako svobodný a demokratický stát, založený na úctě k lidským právům a na zásadách občanské společnosti, jako součást rodiny evropských a světových demokracií, odhodláni společně střežit a rozvíjet zděděné přírodní a kulturní, hmotné a duchovní bohatství, odhodláni řídit se všemi osvědčenými principy právního státu, prostřednictvím svých svobodně zvolených zástupců přijímáme tuto Ústavu České republiky" (Ústava ČR)

XCHAOS:
MARTINA: Situace se má obráceně - způsob vystoupení není upraven stávajícími smlouvami (asi před dvěma lety to bylo oblíbené strašidlo euroskeptiků ("z EU nelze vystoupit, upsali jsem se ďáblu"), nicméně jako každou jinou mezinárodní smlouvu se i na zakládací smlouvy ES/EU podpůrně vztahuje Vídeňská úmluva o smluvním právu, na jejímž základě lze smlouvy vypovědět. Euroústava a nyní LS již obsahuje formalizovaný postup vypovězení smlouvy a vystoupení z Unie (a je to nyní oblíbený argument euroskeptiků, podle nichž je takový postup nevýhodný:). Finanční postih za vystoupení je nesmysl, ale vzhledem k provázanosti prakticky všech ekonomických či správních sektorů všech členských států by jednostranné vypovězení bez dohody s ostatními mohlo mít poměrně výrazné negativní dopady, a to nejen finanční...

XCHAOS: No nevim o tom moc, ale mam pocit ze ta moznost vystoupit ma docela vazne financni dopady... (coz to vystoupeni dela temer nemozne) nebo se mylim?

Ruší Lisabonská smlouva možnost členské země vystoupit z EU ?

Jestli ano, tak je to nová "Brežněvova doktrína" (omezené svrchovanosti) - z Varšavské smlouvy také nešlo jednostranně vystoupit, na základě této doktríny.

Jestli ne, tak se podle mě není čeho bát, i kdyby se ve všech ostatních ohledech EU stala federací. Dokud lze vystoupit, suverenita zůstává zachována.

Suveréními územími v tomto ohledu jsou například Qubec (v rámci .cz) nebo Skotsko (v rámci .uk) - opakovaně se tam konala referenda o vyhlášení nezávislosti.

Dovolim si sem hodit dlouhy dopis, ktery se netyka primo LS, ale kde je LS zminovana. Myslim, ze je zajimave, jaky nazor na LS vyjadruje poslanec EP v dopise smerovanemu predsedovi EP.

http://neviditelnypes.lidovky.cz/dokument-dopis-potteringovi-di7-/p_zahranici.asp?c=A081221_112256_p_zahranici_wag

BANSHEE:
Ad 1) Nema smysl resit. Jsou dva pohledy: Jeden rika, ze bude existovat pravni struktura, ktera bude nadrazena nasemu ustavnimu soudu, coz by se mohlo negativne promitnout na cemkoli. Druhy rika, ze se neni ceho bat, protoze o nic nejde, spojena Evropa je v zasade hodna.

Ad 2) To same. Jeden proud rika, ze to nema pravni hodnotu a druhy rika, ze to nevadi, protoze spojena Evropa je preci hodna.

Ad ratifikace) Jedni rikaji, ze je to text s mnohymi podivnostmi (za zjednodusujici vyraz se omlouvam), ktere mohou mit nejake negativni dopady, druzi rikaji, ze je to text, vuci kteremu maji vyhrady, ale spojena Evropa je lepsi nez rozdelena.

Ad horsi scenare) Vychazis z predstavy, ze se nekdo v "demokraticke Evrope" urazi, pokud neprojde nejaky zakon? Me fakt pripada, ze vubec neberes v uvahu, ze to, ze LS das nalepku "dokonaly kompromis", z ni nedela dokument, ktery "musi projit, jinak se vsechno podela". Naopak. Mam pocit, ze to nejvetsi zlo je, ze obhajoba ratifikace LS je zalozena na tvrzeni, ze vse bude bez LS horsi, ze se EU "rozpadne", do Evropy "vpadne" Rusko, Velke staty zacnou "buzerovat" male staty.
Jsi opravdu presvedceny, ze toto je ten spravny argument?

Co se "asertivity velkych statu" tyce, tak mam pocit, ze na prijeti LS tlaci prave velke staty, takze mi to pripada jako lichy argument.
Prodlouzeni prijimaciho rizeni se staty byvale Jugoslavie mi pripada jako "vlazny" argument.
Jinak jsem mel pocit, ze EU je ponekud impotentni organizaci, ale mozna se pletu, mozna ma svou armadu, a kdyz jeji nejvyssi predstavitel zajede za predstavitelem ciziho statu kvuli ukonceni nejake prestrelky, neni za nejvetsiho hnupa (viz Sarkozy u Medvedeva).

V ramci struktury naznacene zde ATOMOUSEK to je porad x.3.2


Ad Priban) Internetovych zump je mnoho. Mluvit o "diskusich ctenaru na internetovych zumpach" a pritom napsat "cesti odpurci LS", patri do rad vykriku z zump. To se na me nemuzes zase zlobit.
A co se potreb jinych zastancu LS tyce, odkazu te na odkazy uvedene v tomto prispevku: JESSIEATREIDES. Zde se take nejedna o zadnou "zumpu", ale o "seriozni media".

Ad vyrok o angazovanosti) Souhlasim, ze je to rozdil. Predevsim je to ale uplne jiny politicky system. U nas "vladnou" voleni zastupci. Tudiz, lide se rozhoduji, jaky typ argumentace jim vyhovuje. Pokud pred lidi predstoupi nejaky vedec a ziska si jejich srdce, muze celou svou politickou karieru zalozit na odbornych argumentech. Nikdo nikomu v tomto pristupu nebrani. Jakmile vsak nejaky vedec vystoupi v politicke debate, stava se z nej politik. V tu chvili totiz bojuje za nejakou ideu, kterou predklada volici. Apoliticka oponentura politikovi v politicke debate o politickem tematu, je mytus.

A ted si dovolim rypnout:
Neustale se presvedcuji, ze obhajci LS maji velmi blizko k utopickym predstavam stastnych zitrku. Nemuzu, nez citovat opet z LS:
"Usiluje o udržitelný rozvoj Evropy, založený na vyváženém hospodářském růstu a na cenové stabilitě, vysoce konkurenceschopném sociálně tržním hospodářství směřujícím k plné zaměstnanosti a společenskému pokroku a na vysokém stupni ochrany a zlepšování kvality životního prostředí."
nebo:
"Přispívá k míru, bezpečnosti, udržitelnému rozvoji této planety, k solidaritě a vzájemné úctě mezi národy, volnému a spravedlivému obchodování, vymýcení chudoby, ochraně lidských práv, především práv dítěte, a k přísnému dodržování a rozvoji mezinárodního práva, zejména k dodržování zásad Charty Organizace spojených národů."

BANSHEE: ad2 ono to v Irsku o tolik lepsi nez jinde v Evrope neni. Politici jsou "politiky" i v Irsku a vlada ta by to schvalila kdyby mohla bez lidi a bez referenda. Takze ty "sliby" jsou jen lizatko pro deti aby tolik nekricely v obchode a az prijde cas k placeni, tak se lizatko vhodne zapomene pred pokladnou... Navic v Irsku (co slycham od znamych) byva zvykem referendum opakovat tak dlouho nez se nakonec "povede" - takze je to pravdepodobne stejne jen marny boj.
To ze Irove vi o LS vic nez ostatni narody ...Nemyslim si. Vetsina normalnich lidi vi stejne kulove jako ostatni normalni lidi jinde v EU. Zdejsi predseda vlady prohlasil, ze to necet a ze jen cvok by se o neco takoveho vubec pokousel...

ATOMOUSEK: Ad 1) větší právní sílu než Benešovy dekrety má kdeco, mimo jiné všechny mezinárodní pakty o lidských právech, které ČR ratifikovala. Mám ostatně i pocit, že u štrasburského osudu byly nějaké pokusy o jejich prolomení - bezvýsledně. Proto moc nechápu, proč se teď tak nadělá s další potenciální lidskoprávní listinou... Nota bene, když její použitelnost bude značně omezená. Je to pro mne další z těch pseudostrašáků kolem LS.

Ad 2) o Irsko bych se opravdu nestrachoval:) Nebo si myslíš, že by si irská vláda nechala něco nabulíkovat a jen tak by to předložila k referendu občanům, kteří mají mezi Evropany zřejmě nejlepší povědomí o tom, co LS doopravdy je, a ještě k tomu doufala, že velmi aktivní propagátoři "ne" to nezpochybní?? Kde se v tobě bere ta starost o irské blaho?

Ad "horší scénáře" - čistě hypoteticky si mohu vymyslet cokoli: následnou stagnaci EU jako takové, doprovázenou zastavením procesu rozšiřování o země bývalé Jugoslávie; vzájemné politické obviňování a handrkování a degradaci kdysi fungující organizace na impotentní a zbytečnou organizaci typu OSN; asertivní prosazování zájmů velkých států spojené s podrýváním společných pravidel fungování v zájmu "nezbytnosti" a "naléhavosti"; partikulární hledání nových spojenců mimo země EU a s tím související zvýšení ruského vlivu na menší státy a následně, prostřednictvím těchto států, skrytý vstup ruských zájmů do rozhodovacích procesů evropských orgánů; - stačí si jen vybrat:)

Ad rozhovor s Přibáněm - nemá smysl komentovat, sorry. Já s ním v podstatě ve všem souhlasím. O vulgaritě a lžích českých odpůrců LS a EU vůbec se můžeš pravidelně přesvědčovat v diskusích čtenářů na jednotlivých zpravodajských serverech či v článcích na internetových žumpách typu eurabia. Zastánci EU kupodivu tuhle nutkavou potřebu nemívají. Snad se opravdu jedná (jak alespoň doufám) o tu mlčící většinu... Že s LS není prakticky nikdo 100% spokojen je známý fakt - oblíbený politický bonmot říká, že pro všechny smluvní strany však klady těsně převažují. Je to daň za kompromis. Je výsadou nás, jednotlivců, moci mít radikálnější názor...

A ještě - pokud chápu jeho výrok o angažování akademiků ve veřejné sféře, naráží na to, že politikům chybí (v médiích i jinde) odborná apolitická oponentura, na kterou se nedá reagovat obvyklými frázemi. Je-li odborník součástí stranického sekretariátu, dává svou odbornost k dispozici pro dosažení stanoveného politického cíle - což je rozdíl, ne?

SLUCKER: moc hezke

když nad tím přemýšlím, tak mě ani nevadí cíl LS, který je evidentně evropská federace.

problém není ani to, že je to přeformulovaná Evropská ústava, protože jestli EU má být stát, tak ústavu potřebuje

problém vidím spíš ve způsobu jak to všechno vzniká, a v neustálých snahách aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Když Ústava - tak samozřejmě musí být schválená v referendech, a ne nějak pokoutně v parlamentech, jako že se nic neděje. A když federativní stát, tak musí obsahovat nejdříve spoustu pojistek proti zneužití moci - a pak se teprve může budovat výkonná moc, typu evropská police, apod.

v zásadě radši než LS bych viděl skutečně Evropskou Ústavu - klidně i s hymnou, když to někdo potřebuje k životu - ale současně takovou Ústavu, kterou si budou moci přečíst děti na základních školách - tzn. bude to dokument na 10 stránek, kde budou jasně vyjmenovaná práva občanů EU, bude to snadno přeložitelné do všech jazyků EU, apod.

nevadí mi evropský federalismus, když už to musí být - ale vadí mi neustálé snahy velkých států nějak si pro sebe vyjednat vlastně něco jako vyjímky z tohoto federalismu... chci vidět Francouze, jak se budou tvářit, když si třeba VĚTŠINA populace EU odhlasuje, že povinným úředním jazykem na celém území EU musí být angličtina, apod....

BANSHEE:
1)Bonde rika neco jineho, nez rika Priban.
Priban:"Z těchto skutečností je více než patrné, že v rámci evropské ochrany lidských práv i v rámci samotného unijního práva panuje názor, podle kterého jsou Benešovy dekrety vnitřní záležitostí právních dějin ČR."
Bonde:"Benešovy dekrety nebudou Lisabonskou smlouvou zrušeny, ale Charta práv jako součást Lisabonské smlouvy bude mít větší právní sílu než Benešovy dekrety."
Cili, Bonde pouzil nejaky priklad, mozna nestatny. Priban ale nerika opak. Rika jen, ze v tuto chvili takova nalada neni.

2) Ze si Irsko neco pohlida... tak to je presne odpoved ve stylu obhajcu LS. Proste a jednoduse ma pravdu Bonde, i pres to, ze je to (mozna) irelevantni. Co se stane, kdyz nekdo poukaze na to, ze to nema pravni hodnotu? Budou spolu ty staty valcit?


BANSHEE: Toto cviceni ma byt reakci na tvou predstavu, co se stane, kdyz neratifikujeme LS. Ja jsem jen rozvinul tvou uvahu tak, abych vylozil, ze tve cerne predstavy jsou prakticky tou nejhorsi moznou variantou, pri ktere je podepsani LS srovnatelne s kapitulaci. (ratifikujme, jinak nas smetou)

K tve iritaci ;o)
Tvrdis, ze je to to nejlepsi, na cem se tolik statu dokazalo dohodnout - neboli, vubec nerikas, ze je to dobra smlouva. Chapu to tak, ze v tomto se shodneme, protoze ja rikam, ze je to slatanina, kde se projevuje neuveritelne mnozstvi tlaku. Ackoli to treba nerikame stejne, vidim v tom shodnou podstatu. Nenech se iritovat mym slohem.

K riskovani horsiho scenare:
Jaky je horsi scenar, nez ten, ze kdyz to nepodepiseme, budeme odsunuti na vedlejsi kolej? Co je horsiho, nez vyhruzka: "Ty do toho nekecej, podepis, jinak to udelame priste bez tebe, a s tebou se nebudeme bavit?" (ackoli ja si nemyslim, ze je to tak hrozne, jen reaguji na tve cerne predstavy)
Mas opravdu pocit, ze existuje horsi pozice, nez tato? Povez, jaka?


A zpet, tentokrat k ideologickym vytkam vuci panu Pribanovi:
"Pokud by měl v české společnosti převládnout názor, že EU je prodlouženou rukou sudetoněmeckých zájmů, tak to je počátek konce české demokracie."
Ups... Co ma prevladajici nazor spolecneho s demokracii? Znam nekolik prevladajich nazoru, ktere nejsou zcela pravdive, pres to bych se neodvazil vyrknout vetu o zaniku demokracie.

"Na druhou stranu mě ale děsí české euroskeptické názory, podle kterých je sama existence EU chybou – to je důkaz nedostatku smyslu pro realitu a politické kultury..."
Opet ponekud silne. Pripousti demokraticky deficit EU. Ale na zaver oznaci euroskeptiky (kterym vlozi do ust jednoduchouckou, takrka nesmyslnou tezi) za nazorove desiva individua beze smyslu pro realitu. Proc? Aby to vyrovnal?

"Dnešní EU nepotřebuje budovat nějakou obdobu státnosti, ale o to víc potřebuje zjednodušit své fungování a podřídit je právním pravidlům. Vůbec nejsem Lisabonskou smlouvou nadšen, ale tento úkol alespoň částečně může splnit."
Kdo je tedy LS nadsen?

"Posloucháte-li ale tu neuvěřitelnou směsici vulgarit a otevřených lží českých odpůrců Lisabonské smlouvy, myslím, že je třeba se obávat spíš o další osud české demokracie než Evropské unie se všemi jejími demokratickými deficity."
O-ou. Tak to je asi nejvetsi sila. V prvni casti tedy opet napada odpurce LS pomerne nechutnym zpusobem, v druhe varuje pred osudem, kteri odpurci LS pripravuji ceske demokraci - nejspis tou vulgaritou a lhanim, ktere si opet nekde vycucal z prstu, a pak poukaze na svetle zitrky ve skoro demokraticke EU, ale za to bez vulgarnich euroskeptiku.

Cely jeho nazor je shrnut v techto vetach: "Když se mě ale takto nepřímo ptáte na osobní názor, myslím si, že přijímat namísto Lisabonské smlouvy částečná a nahodilá politická rozhodnutí je alternativa špatná. To je také jeden z hlavních důvodů, proč si nakonec myslím, že je lépe mít i takto nedokonalou smlouvu."

A nakonec zaverecna smesnost: "Tím odpovídám i na osobní dotaz: za nejdůležitější v této chvíli považuji, aby se univerzitní profesoři angažovali mnohem víc na straně veřejného zájmu než ve stranických aparátech!"
Tak to je gol. Co to je "verejny zajem"? Proc by odbornici nemeli byt soucasti "stranickych aparatu", ackoli jsou to politici, kteri o tom budou rozhodovat?
Odpoved je take v one diskusi. On totiz vola po referendu. On neveri na parlamentni demokracii. Ten clovek slovo demokracie pouziva velmi casto, ale ve skutecnosti bojuje za uplne jine politicke zrizeni.

Musim se priznat, ze name pusobi jako nejakej komous - abych pouzil zesmesnovani protivnika v jeho duchu, tedy pridelenim nesmyslne nalepky.

ATOMOUSEK: Upřímně - smysl toho cvičení z kombinatoriky příliš nechápu. Důsledky neschválení LS mohu být doopravdy různé - scénář, který jsem uvedl já, je pouze jeden z pravděpodobnějších, nicméně se pořád jedná spíš o hypotézu. Pokud ti připadá vhodnější riskovat tento nebo nějaký horší scénář pouze na základě toho, že máš výhrady k literárnímu stylu smlouvy, je to tvá volba. Myslíš však, že by takový důvod obstál v situaci, kdybys měl reálnou moc rozhodovat o ratifikaci (byl třeba premiérem, abychom nemířili příliš nízko:)?
Popravdě řečeno mne kapku irituje to, jak pořád mluvíš o tom, že jsem se "všichni shodli", že je ten dokument takový a makový. LS mi nepřipadá výrazně "podivnější", "splácanější" či jinak "nesmyslnější" než třeba Niceská smlouva, ani není radikálnější či zásadnější než Maastrichtská smlouva. Tobě ano?

ATOMOUSEK: chápu úplně přesně. stačí ovšem jen trošičku využívat moderních komunikačních a informačních prostředků, aby zjistila, že je to nebetyčná blbost. toto je odborná debata a já nemíním suplovat Martině ani nikomu jinému základní vzdělání.

MARTINA: Předesílám, že pana Bondeho si hodně vážím - jeho kritika fungování EU většinou mívá hlavu a patu a navíc za ní stojí jeho praktické znalosti. V tomto rozhovoru mne trochu zklamal - navíc mám temné podezření na to, že se leccos "ztratilo v překladu". Navíc nechápu, proč ho označují za bývalého europoslance - pokud vím, je členem EP (a to velmi aktivním členem!) stále...

1) Benešovy dekrety bych sem nemotal - složitou odpověď hledej v nálezu Ústavního soudu ČR k LS, snažší odpověď v tomto rozhovoru s profesorem Přibáněm (http://www.respekt.cz/rozhovory-detail.php?sel_id=174). Jednoduše - Bonde zde pravdu nemá.

2) Tohle je vcelku irelevantní - jakým způsobem se ústupky Irsku zakotví je spíše technická otázka. Na něco by mohlo stačit prohlášení (deklarace), které sice není právně závazné, zato má však značnou váhu politickou. Samostatný protokol asi nevznikne - musel by být samostatně ratifikován všemi státy - spíše se potřebná ustanovení vtělí do příští přístupové smlouvy s Chorvatskem (případně s Islandem, dojde-li na to). Nicméně nepochybuj o tom, že Irsko si ohlídá, aby jeho záruky měly dostatečnou vážnost a závaznost - nevidím v tom problém...

JESSIEATREIDES: Prosty dotaz. Neni nutne reagovat tak prepjate, ne? Ostatne, v tech odkazech se to opravdu resi. Tys je necetla? Proto mozna nechapes, na co se Martina pta.
Ona prave presne nechtela, abys ji odpovedela timto zpusobem. Chce po tobe, abys podala svuj pohled na to, proc jsou Benesovy dekrety nesmyslnym argumentem ve smyslu, v jakem je pouzit v onom rozhovoru, na jehoz odkaz otazkami upozornuje.