• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    RIMRRLisabonská smlouva
    MARTINA
    MARTINA --- ---
    BANSHEE: takze to vyjadruje myslenku: "Zbavme se tech to nechteji Cafeee, budeme mit bez nich jednodussi zivot." To je mi ale demokracie. (jinak obrazek je to hezky)
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    BANSHEE: "mohl-li Gandalovič opatření podle Klause vetovat, proč to neudělal?" - viz Gandalovič jako jediný protestoval proti této evidentní hlouposti. A protože ještě neplatí Lisabonská smlouva, kdyby chtěl vydržet, mohl říci ne a tato věc by nebyla schválena jako jednotný princip pro všechny země. Pan ministr Gandalovič nicméně následně řekl: já jsem se už cítil tak osamocený a i když jsem věděl, že bych to mohl svým vetem zastavit, tak jsem si říkal, nebudu se o to prát, mávnul jsem rukou a řekl jsem ano.

    a nejde o to, že "program Ovoce do škol je na čistě dobrovolné bázi a členské státy jej samozřejmě využívat nemusejí" ale o to, že v rozhodování tohoto typu na všech úrovních – to znamená hlav států nebo hlav vlád, na ministerské úrovni, tu zemědělství, tu jakýkoli jiný obor, tak tam už rozhoduje ona kvalifikovaná většina, takže to pak by pan ministr Gandalovič byl bez mrknutí oka přehlasován a spolu s ním třeba dalších 45 procent zemí Evropské unie, a tato věc by platila. Je to srozumitelný příklad, nebo to není srozumitelný příklad?
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    JESSIEATREIDES: Největší legrace je, že cíl snížení celkového počtu komisařů stanoví již Niceská smlouva, kterou Irsko v referendu ratifikovalo a která nyní platí. Lisabonská smlouva pouze technicky stanovila systém spravedlivé rotace, aby žádný z členských států nebyl z(ne)výhodněn....
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    LONESTAR: Díky za odkaz, docela zajímavý rozhovor. Klausův problém je v tom, že nikoli nutně scestné názory míchá s bludy a polopravdami - a výsledem je pak pro mne zcela nepřípustný. Tady je i typická ukázka - po vcelku rozumné kritice evropských věcí ho novinář tlačí do konkrétního příkladu a následuje:

    "Pane prezidente, dejte konkrétní příklad toho, co si myslíte, že je za rozumnou hranicí toho, o čem by měla Evropská unie rozhodovat místo České republiky a jak to vyplývá podle Vás z Lisabonské smlouvy.

    Konkrétních příkladů je nekonečné množství a já bych skoro žádal, abyste mi řekl opačný příklad – co nutně musí být rozhodováno na úrovni Evropské unie. To bych spočítal na prstech jedné ruky. Jedna věc je co kde věcně a druhá věc je metoda rozhodování. To jsou dvě odlišné věci. Dám úplně hloupý příklad: nedávné rozhodnutí ministrů zemědělství, že by bylo moudré v celé EU dávat školním dětičkám každý den ovoce. My jsme si takové pokusy za komunismu zažili a víme, že jsou absurdní. Jen technicky - do školy, která má osm set žáků dodat pro každého stejný kousek jablíčka: jak to distribuovat, rozdělovat, skladovat, to je strašně těžký úkol. Nicméně, bylo to rozhodování před Lisabonskou smlouvou, a proto vyžadovalo jednomyslnost. Aspoň z médií víme, že náš ministr Gandalovič jako jediný protestoval proti této evidentní hlouposti. A protože ještě neplatí Lisabonská smlouva, kdyby chtěl vydržet, mohl říci ne a tato věc by nebyla schválena jako jednotný princip pro všechny země. Pan ministr Gandalovič nicméně následně řekl: já jsem se už cítil tak osamocený a i když jsem věděl, že bych to mohl svým vetem zastavit, tak jsem si říkal, nebudu se o to prát, mávnul jsem rukou a řekl jsem ano. To je banální, malý příklad. Je to názorná ukázka, které snad každý z nás může rozumět.

    A po Lisabonské smlouvě?

    Po Lisabonské smlouvě v rozhodování tohoto typu na všech úrovních – to znamená hlav států nebo hlav vlád, na ministerské úrovni, tu zemědělství, tu jakýkoli jiný obor, tak tam už rozhoduje ona kvalifikovaná většina, takže to pak by pan ministr Gandalovič byl bez mrknutí oka přehlasován a spolu s ním třeba dalších 45 procent zemí Evropské unie, a tato věc by platila. Je to srozumitelný příklad, nebo to není srozumitelný příklad? "

    A přitom není tak obtížné zjistit (nechat si zjistit), že v rámci ES se sice zavádí program Ovoce do škol, který je však na čistě dobrovolné bázi a členské státy jej samozřejmě využívat nemusejí. Pokud budou (či případně rozšíří své stávajcí vnitrostátní programy), je možné část nákladů hradit z prostředků ES. O vhodnosti či nevhodnosti takového opatření polemizovat nehodlám, co však považuji za zásadní je to, dané opatření spadající do odvětví zemědělství podléhá hlasování kvalifikovanou většinou již dobrých šedesát let. LS v tomto ohledu vůbec nic nemění. (Napadá mne otázka - mohl-li Gandalovič opatření podle Klause vetovat, proč to neudělal?) Nevím, proč Klaus tvrdí evidentní hlouposti, ale zákonitě tím pak pro mne shazuje i své ostatní, třeba i rozumné názory...
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    z diskuze (Irů) na Facebooku (tučně vyznačené je důkazem Peheho tvrzení):


    Other than the streamlining of institutional procedures on account of the increased number of member-states, the other principal components of Lisbon are a President of the European Council, a foreign policy representative, and the abolition of a guaranteed commissioner for each member-state. Ireland has now been told it can keep its commissioner and the two new posts can be brought in without a treaty, so the significance of Lisbon really does rest in how it "updates" the EU for the post-enlargement world.

    I have no problem with those who, from an objective and balanced standpoint, weighed up the pros and cons of Lisbon and then voted against it. But numerous investigations since the referendum have shown that very few did that. The consequences of the vote do not just adversely affect Ireland, but the whole of the EU. For that reason it is vital that the Irish people are offered a 'yes' campaign that does not take their vote for granted.

    -----------------------------------

    I think Ireland is a fundementally pro European country, exit polling suggested that people voted against Lisbon because a) they thought it would affect Irish neutrality (it doesn't), b) they thought it would affect their corporate-friendly tax rates (it doesn't) and c) because it would stop Ireland having a permanent commissioner (which it does)

    So, sentiment and bluster about democracy aside, logically if these points are made clear and explicit through amendments etc then the Irish should approve it. However, I think British Eurosceptics should back the f*&k away from it. UKIP and the Tories always rant on about European 'foreigners' influencing British politics and here they are doing exactly the same thing with Ireland! http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/7777713.stm


    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    ...v kombinací s informovaností a vzdělaností toho, komu bylo dáno - a o tom to je...
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    ATOMOUSEK: a v čem přesně se Jan Urban svým článkem o Ganleym příčí principům demokracie?


    nehledě na to, že ta Peheho otázka - a sice, jestli je rozumné nechat v referendu hlasovat lidi o něčem, co nečetli a neznají - je obecně vzato otázkou ohledně samotného principu demokracie - zvláště přímé demokracie (přičemž referendum je jejím nástrojem). je to pouhé rozdání hlasovacího práva? nebo rozdání hlasovacího práva v kombinací s informovaností a vzdělaností toho, komu bylo dáno?

    a v čem je "nedemokratický" Jan Macháček?
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    JESSIEATREIDES: Pehe celkem zretelne. Pravdou je, ze jsem nemel napsat "co citat, to clovek, ktery..." ale "co citat, to clanek, ktery...". Za nepresnost se omlouvam.
    Jinak clanek pana Zaka JESSIEATREIDES v tomto smyslu z rady vybocuje.
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    ATOMOUSEK: lolzor, Macháček, Urban a Pehe jsou známí bojovníci proti demokracii.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    BANSHEE: Souhlasim, je to hloupost. Nemyslel jsem to nijak vyznamne, spis jako poznamku - ja osobne take nejsem priznivcem referenda.
    Byl bych ale dalek tvrdit, ze lide v referendu nevedeli, o cem hlasuji - pres to, ze jakkoli vyznamne procento lidi dle meho nazoru nema sanci pochopit dusledky sve odpovedi. Ale o tom je demokracie.
    Ja chapu demokracii opravdu jako moznost to svobodne posrat.
    Navic, i ten nejvetsi ubozak s tim nejdebilnejsim argumentem muze mit pravdu, prestoze zpusob, jakym ke svemu zaveru dosel mi nemusi byt vlastni.

    Uzavrel bych to citatem z Hori, ma panenko: "Nepodceňovat, pánové, nepodceňovat lidi."
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    ATOMOUSEK: Ech, bylo to nutné, tohle?:)
    (Mám dojem, že ten pán mluvil o tom, že ví, co si Irové myslí, nikoli o tom, že popírá výsledek referenda - stejně je to ale tady naprosto irelevantní. Upřímně řečeno nechci vědět, o čem mluví na uzavřených jednáních třeba čeští poslanci EP, natož s tím být jakkoli spojován:)
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    JESSIEATREIDES: Tady JESSIEATREIDES a tady JESSIEATREIDES. O ostatnich citatech nevim a toho Zaka JESSIEATREIDES jsem jeste necetl.


    BANSHEE: Irska vlada vysledky referenda musi ctit, ale jejich predstavitel z EP popira pravdivost vysledku (viz. delegace na Hrade)

    JESSIEATREIDES: me by zajimalo, jak si tedy myslis, ze by dopadlo referendum ohledne romske komunity. (samozrejme jde o polozeni otazky, a jak vidim z tveho prispevku JESSIEATREIDES, tedy zda mame ci nemame platit dane, mas pocit, ze by se melo hlasovat, zda je vyzeneme, ci nikolivek - svym radoby vycuranym argumentem ukazujes proste svou hloupost)

    JESSIEATREIDES: Nasilny cin je to vuci tobe, protoze ty jsi nad tim nepremyslela, tys to jen prijala. Zrejme.
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    BANSHEE: tenhle tah politických elit mi je taky proti mysli - mi taky... odmítat LS a priori na základě této skutečnosti - přiznám se, že já právě proto LS odmítám "apriori" - holt už jsme dost starej na to, abych pamatoval že co "politické elity" vnucujou za každou cenu a takovýmto stylem, nevěstí nic dobrého...
    a že se EU pomalu a potichu stává druhou RVHP (jen místo Moskvy máme Brusel), to nevidí jen ten co nechce vidět...

    IMHO pokud by EU po Lisabonu nebyla "zase tak pekelně odlišná od té stávající" (= "EU a la Nice"), tak by o LS nebyl takový boj...
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    OMNIHASH: OK, tady souhlasím, tenhle tah politických elit mi je taky proti mysli. Na druhou stranu to však považuji za vnitrostátní věc těch dvou zemí, stejně jako považuji za čistě vnitrostátní českou věc, jak naloží se svou ratifikací. Nicméně odmítat LS a priori na základě této skutečnosti je takové dětsky trucovité...

    LONESTAR: Ona ta EU po Lisabonu zase tak pekelně odlišná od té stávající nebude, víme?:) Osobně si myslím, že ke kvalifikovanému rozhodnutí lidé neměli vědomosti ani v roce 2004 ani teď. Jenže tehdy hráli politici trochu na jistotu kladného výsledku, zatímco nyní (či u jiných možných referend) se nejistého výsledku obávají. Zda je nutné schvalovat novelu původních smluv pokaždé v referendu je otázka politická, žádné pravidlo na to není. Tehdejší referendum bylo bezprecedentní. Ostatně docela mne překvapuje, že u nás nejsou na referendum větší tlaky. Svým způsobem bych no přivítal - alespoň by to donutilo vládu trochu dělat, co má... (Jen se bojím, že bych byl z předreferendové argumentace tábora odpůrců poněkud konsternován:)
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    JESSIEATREIDES: ohledně vstupu do EU referendum proběhlo a většina lidu souhlasila s tím, že budeme součástí většího celku jak u blbejch na dvorku...
    ona ta EU, do které jsme vstupovali, a o které bylo to referendum byla PONĚKUD odlišná než ta "po LS", víme???
    a když jsem mohli (= "byli dostatečně informováni") mít referendum o vstupu do EU (jak správně připomínáš - proč jsem o LS najednou tak "špatně" informováni (= "informováni hůře než naši poslanci a senátoři"), že nejsme kompetentní rozhodnout v referendu ???
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    (a pokud nebyla otázka, jak by dopadlo referendum o "řešení" problémů spojovaných s romskou komunitou zcela pochopena, nabízím jinou: představme si referendum o tom, jestli máme/nemáme platit daně a jestli by stát každému člověku měl dávat vánoční dárek v podobě speciální sociální podpory.

    výsledek bude asi následující: daně nebude chtít platit většina respondentů, zhruba stejně velká většina respondentů bude požadovat vánoční dárek od státu. ;o))

    a pokud se tedy občanů neptáme na tak důležitou věc, jakou je placení/neplacení daní, je to proto, že jsme zemí nedemokratickou?

    a dále, pokud už zde obhajujeme demokratické právo na referendum, tak ohledně vstupu do EU referendum proběhlo a většina lidu souhlasila s tím, že budeme součástí většího celku. takže kdo má potíže s chápáním demokracie? ti, co nerespektují rozhodnutí občanů vzdát se části své národní suverenity ve prospěch větší osobní svobody? nebo ti, kdo se ptají, jestli je moudré dělat referenda o věcech, o kterých jaksi průměrný občan nemůže rozhodnout, protože není dostatečně informován?
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    tam, kde o Lisabonské smlouvě nehlasovali politici, ale občané—tedy v Irsku—neprošla. Jenže na rozdíl od nás tam smlouvu podporovala a nadále podporuje celá politická elita. O jejím osudu rozhodli právě lidé, kteří ji nečetli a číst nebudou.
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    OMNIHASH: uveď konkrétní větu, kde říká:
    Můj (Peheho) hlas je lepší než hlas průměrnýho člověka a tudíž by se na 99,99% lidí v tomhle státě neměl brát zřetel - nebo něco, co je tomuto výroku ekvivalentní a zdůvodni, proč.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam