• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    RIMRRLisabonská smlouva
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    ATOMOUSEK: zatím jsem nedostala jedinou odpověď - hromadu textu obsahujícího hromadu sraček za odpověď nepočítám. já netvrdím, že Urban/Macháček/Pehe jsou "nedemokratičtí", to tvrdíš ty a je na tobě toto tvrzení dokázat - ne na mně.

    od této chvíle zacházím s tvými příspěvky tak, jak si vzhledem ke svým kvalitám zaslouží - ignoruji je.
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    a ještě článek Irish Times o několikanásobném porušení irských zákonů organizací Libertas (mimo jiné právě těch zákonů, které mají chránit občany a demokracii před manipulováním vnitřní politiky státu nepřehlednými zájmovými organizacemi.)

    http://www.irishtimes.com/newspaper/opinion/2008/1003/1222959300759.html


    na základě průzkumů uveřejněných na stránkách téhož listu můžete proniknout do argumenty, které vedly Iry k jejich souhlasu/nesouhlasu s Lisabonskou smlouvou


    MARTINA
    MARTINA --- ---
    BANSHEE: A o cem jinem nez o tom, ze 100lidi ma 100ruznych nazoru a neni tak snadne se domluvit, protoze ne kazdemu se libi to co tem prapuvodnim 6ti? a tedy tech prapuvodnich 6 by tam rado videlo zas jen samo sebe bez tech otravnych dalsich 94 jinych nazoru ktere je brzdi na ceste k jejich vysnenym cilum ???
    SLUCKER
    SLUCKER --- ---
    BANSHEE: uf chvili sem tu nebyl:) Nemam ti na to moc co odpovedet, snad jen ze kdyby kdokoli ze zpochybnovacu Benesovych dekretu bydlel v pohranici a tykalo by se ho to osobne, mluvil by jinak..

    ad 1) mas pravdu, ale tohle ty EU oprate jeste vic pritahuje
    ad 2) mas pravdu, presnes popsal co jsem zjednodusil neb verim ze tohle kazny kdo se o to zajimame zname, ale ja sem si jistej ze prave tohle je ono povestne "podani prstu", ktere se nam dnes zda nevinne, ale zitra bude treba zasadni..
    ad 3) proc ratifikovali jini se stejnyma kostlivcema? jasna vec, lidí se nikdo neptal, kdyby jo, neschvalilo by to vic zemi nez jen irove.. soucasna politicka scena v EU je podle mne silne ovlivnena "pro" LS bez vnimani skutecne reality..
    ad 4) neumim presne posoudit srovnani s Nice, ale LS je podle mne uz ze sve podstaty paskvil kterej vse jeste vic zamota i kdyz se snazi navenek tvarit opacne..
    ad 5) dokaz ty ze to co ty rikas neni lez!;-) mozny je vse, neb absolutni pravda neexistuje, co nejde dnes, muze jiz zitra a s ohledem na historicke zkusenosti ktere evropa ma jsem si jist, ze to tak jak naznacuju taky bude.. jak das byrokratum jeste vetsi moc, nebudou mit duvod se omezovat;-)
    ad 6) ja narazim na to ze ruzni mezinarodni odbornici maji ruzne a dost protichudne nazory na stejne casti LS - evidentne v tomhle neni shoda. shodnou se jen zastanci mezi zastancema a odpurci mezi odpurcema - to znamena ze vyklad stejneho dost zasadniho textu je mozny ruznymi zpusoby a to znamena ze v pripade nejakeho sporu neni vubec jasne jak by doopravdy dopadl, v tu chvili mi ten "zasadni text" ale prijde uplne zbytecnej a spatnej..

    ...ale prenecham tu slovo vice casove vybavenym diskuterum!;-)

    Napriklad s timhle souhlasim velmi:)
    http://web.volny.cz/noviny/komentare/clanek/~volny/IDC/100759/potrebujeme-lisabonskou-smlouvu.html
    MARTINA
    MARTINA --- ---
    To ze normalni Irove toho o LS nevedi mnoho jsem tu snad rikala uz nekolikrat.

    V Irsku existuje instituce, ktera ma "prezvykat" predmet kazdeho referenda a __srozumitelne__ informovat volice. V pripade LS vyplod teto nevladni agentury byl asi 6ti strankova barevna prirucka (velikost A5) kde se v podstate psalo, LS je dobra pro evropu, EU bude fungovat lepe kdyz se prijme, Omezi se pocet poslancu v EU parlamentu. V Pripade odmitnuti, EU bude fungovat dal podle smlouvy z Niece. Neprijeti LS neznamena zanik EU.

    Tedy ani placena _nevladni_ organizace ktera mela zpracovat informace o LS toho nebyla schopna vyprodukovat dostatecne mnoho pozitivniho - podle meho nazoru nevalne odvedena prace.
    kampane pak uz byly v rukou vlady (LS +) (tedy krom jedne strany ktera byla LS -) + Ganleyho (LS -). Zadna z vladnich kampani nebyla dostatecne presvedciva.

    A podle me je v poradku, ze lidi maji pravo rozhodnout v referendu (alespon nekde).

    Jo a hlasovaci pravo jen pro "vybrane" s dostatecnym mnozstvim vedomosti - JESSIEATREIDES jsi ty vubec zenska???? Tyjo, co to dalo prace aby zeny mohly volit?! (byly drzeny u plotny a nemely tudiz poneti o politice, a tak nemely pravo na hlas - to je to co ty tu ches znovu zavest - FUJ!!!!!!!)
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    BANSHEE: a nemluví Klaus spíše o tom, že LS zavádí daleko více oblastí, ve kterých se bude rozhodovat většinově (zatímco před LS v těchže oblastech platilo právo veta)?
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    MARTINA: Ech, Martino, já myslím, že ten obrázek je trochu o něčem jiném...:)
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    LONESTAR: Nerozumíme si. Píšu tam, že v zemědělství se rozhoduje většinově již dávno, takže Gandalovič klidně mohl být přehlasován i dnes. Klaus tvrdí, že měl právo veta a že mohl být přehlasován až po Lisabonu. (Ostatně mám-li věřit tomu, že ministr raději "mávne rukou a řekne ano", má to být pro mne záruka toho, že to veto opravdu potřebujeme?:)
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    JESSIEATREIDES: kdyz to tu proklikas, najdes vsechny odpovedi na vsechny sve otazky. Vsechny tri clanky jsem okomentoval.

    LONESTAR: Presne. Nekteri lide jsou proste presvedceni o sve nadrazenosti. (presneji receno, o podrazdnosti uvazovani "tupe vetsiny")

    JESSIEATREIDES: Jeste doplnim, ze otazka demokratickych nuanci se tady resi od zacatku.
    Pan Pehe a ty zretelne s nim vubec nechapete, ze demokracie neni socialni inzenyrstvi. V demokracii vyhravaji nazory na zaklade vseho mozneho, vcetne emoci. Neni to spatne, ale naopak spravne. To, ze se rozhodnu hlasovat proti LS proto, ze mi vcera dala kopacky divka, ktera byla pro LS, nesnizuje hodnotu meho hlasu. To je vec, kterou ty a pan Pehe nechapete a dokonce popirate.
    Rekl bych, ze je to syndrom lidi, kteri se nikdy nesetkali s pojmem "deterministicky chaos". Jde o to, ze existuji systemy, kde ackoli znas chovani a vstupy, nejsi schopen rici nic o budoucim chovani. Mezi takove systemy radim take system interakci mezi lidmi. Proto neverim na "informovane" rozhodnuti. Nic takoveho neexistuje. Ale pokud se rozhodnou vsichni a zapocitaji se do toho vlivy, ktere vypadaji na prvni pohled absurdne, nema to na spravnost vysledku takrka zadny vliv.
    Jedine pozitivum spociva v tom, ze pak maji lide pocit, ze jednaji sami za sebe a ze to neni souboj mezi jimi a skupinkou vyvolenych.

    Co se me tyce, my zasadnim pozadavkem je stabilita systemu. Je mi celkem jedno, jestli o nasi budoucnosti hlasuje 200 typku, kteri muzou byt ozrali, nevyspali, podplaceni, nastvani nebo jinak indisponovani, nebo masa 7mi milionu lidi s obdobnymi neduhy. pokud ale mame nejaka pravidla, meli bychom je dodrzovat. Ted mame zastupitelskou demokracii. Proto jsem proti referendu.

    Jsem ochotny se bavit o tom, jestli je lepsi prima nebo zastupitelska demokracie, ale nejsem ochotny pristoupi na argument pana Peheho, ze "obycejny clovek je neinformovany debil".

    Coz je konec meho OT prispevku ;o)
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    BANSHEE: :-D)
    skoro jako můj oblíbený Perfect european

    MARTINA
    MARTINA --- ---
    BANSHEE: takze to vyjadruje myslenku: "Zbavme se tech to nechteji Cafeee, budeme mit bez nich jednodussi zivot." To je mi ale demokracie. (jinak obrazek je to hezky)
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    BANSHEE: "mohl-li Gandalovič opatření podle Klause vetovat, proč to neudělal?" - viz Gandalovič jako jediný protestoval proti této evidentní hlouposti. A protože ještě neplatí Lisabonská smlouva, kdyby chtěl vydržet, mohl říci ne a tato věc by nebyla schválena jako jednotný princip pro všechny země. Pan ministr Gandalovič nicméně následně řekl: já jsem se už cítil tak osamocený a i když jsem věděl, že bych to mohl svým vetem zastavit, tak jsem si říkal, nebudu se o to prát, mávnul jsem rukou a řekl jsem ano.

    a nejde o to, že "program Ovoce do škol je na čistě dobrovolné bázi a členské státy jej samozřejmě využívat nemusejí" ale o to, že v rozhodování tohoto typu na všech úrovních – to znamená hlav států nebo hlav vlád, na ministerské úrovni, tu zemědělství, tu jakýkoli jiný obor, tak tam už rozhoduje ona kvalifikovaná většina, takže to pak by pan ministr Gandalovič byl bez mrknutí oka přehlasován a spolu s ním třeba dalších 45 procent zemí Evropské unie, a tato věc by platila. Je to srozumitelný příklad, nebo to není srozumitelný příklad?
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    JESSIEATREIDES: Největší legrace je, že cíl snížení celkového počtu komisařů stanoví již Niceská smlouva, kterou Irsko v referendu ratifikovalo a která nyní platí. Lisabonská smlouva pouze technicky stanovila systém spravedlivé rotace, aby žádný z členských států nebyl z(ne)výhodněn....
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    LONESTAR: Díky za odkaz, docela zajímavý rozhovor. Klausův problém je v tom, že nikoli nutně scestné názory míchá s bludy a polopravdami - a výsledem je pak pro mne zcela nepřípustný. Tady je i typická ukázka - po vcelku rozumné kritice evropských věcí ho novinář tlačí do konkrétního příkladu a následuje:

    "Pane prezidente, dejte konkrétní příklad toho, co si myslíte, že je za rozumnou hranicí toho, o čem by měla Evropská unie rozhodovat místo České republiky a jak to vyplývá podle Vás z Lisabonské smlouvy.

    Konkrétních příkladů je nekonečné množství a já bych skoro žádal, abyste mi řekl opačný příklad – co nutně musí být rozhodováno na úrovni Evropské unie. To bych spočítal na prstech jedné ruky. Jedna věc je co kde věcně a druhá věc je metoda rozhodování. To jsou dvě odlišné věci. Dám úplně hloupý příklad: nedávné rozhodnutí ministrů zemědělství, že by bylo moudré v celé EU dávat školním dětičkám každý den ovoce. My jsme si takové pokusy za komunismu zažili a víme, že jsou absurdní. Jen technicky - do školy, která má osm set žáků dodat pro každého stejný kousek jablíčka: jak to distribuovat, rozdělovat, skladovat, to je strašně těžký úkol. Nicméně, bylo to rozhodování před Lisabonskou smlouvou, a proto vyžadovalo jednomyslnost. Aspoň z médií víme, že náš ministr Gandalovič jako jediný protestoval proti této evidentní hlouposti. A protože ještě neplatí Lisabonská smlouva, kdyby chtěl vydržet, mohl říci ne a tato věc by nebyla schválena jako jednotný princip pro všechny země. Pan ministr Gandalovič nicméně následně řekl: já jsem se už cítil tak osamocený a i když jsem věděl, že bych to mohl svým vetem zastavit, tak jsem si říkal, nebudu se o to prát, mávnul jsem rukou a řekl jsem ano. To je banální, malý příklad. Je to názorná ukázka, které snad každý z nás může rozumět.

    A po Lisabonské smlouvě?

    Po Lisabonské smlouvě v rozhodování tohoto typu na všech úrovních – to znamená hlav států nebo hlav vlád, na ministerské úrovni, tu zemědělství, tu jakýkoli jiný obor, tak tam už rozhoduje ona kvalifikovaná většina, takže to pak by pan ministr Gandalovič byl bez mrknutí oka přehlasován a spolu s ním třeba dalších 45 procent zemí Evropské unie, a tato věc by platila. Je to srozumitelný příklad, nebo to není srozumitelný příklad? "

    A přitom není tak obtížné zjistit (nechat si zjistit), že v rámci ES se sice zavádí program Ovoce do škol, který je však na čistě dobrovolné bázi a členské státy jej samozřejmě využívat nemusejí. Pokud budou (či případně rozšíří své stávajcí vnitrostátní programy), je možné část nákladů hradit z prostředků ES. O vhodnosti či nevhodnosti takového opatření polemizovat nehodlám, co však považuji za zásadní je to, dané opatření spadající do odvětví zemědělství podléhá hlasování kvalifikovanou většinou již dobrých šedesát let. LS v tomto ohledu vůbec nic nemění. (Napadá mne otázka - mohl-li Gandalovič opatření podle Klause vetovat, proč to neudělal?) Nevím, proč Klaus tvrdí evidentní hlouposti, ale zákonitě tím pak pro mne shazuje i své ostatní, třeba i rozumné názory...
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    z diskuze (Irů) na Facebooku (tučně vyznačené je důkazem Peheho tvrzení):


    Other than the streamlining of institutional procedures on account of the increased number of member-states, the other principal components of Lisbon are a President of the European Council, a foreign policy representative, and the abolition of a guaranteed commissioner for each member-state. Ireland has now been told it can keep its commissioner and the two new posts can be brought in without a treaty, so the significance of Lisbon really does rest in how it "updates" the EU for the post-enlargement world.

    I have no problem with those who, from an objective and balanced standpoint, weighed up the pros and cons of Lisbon and then voted against it. But numerous investigations since the referendum have shown that very few did that. The consequences of the vote do not just adversely affect Ireland, but the whole of the EU. For that reason it is vital that the Irish people are offered a 'yes' campaign that does not take their vote for granted.

    -----------------------------------

    I think Ireland is a fundementally pro European country, exit polling suggested that people voted against Lisbon because a) they thought it would affect Irish neutrality (it doesn't), b) they thought it would affect their corporate-friendly tax rates (it doesn't) and c) because it would stop Ireland having a permanent commissioner (which it does)

    So, sentiment and bluster about democracy aside, logically if these points are made clear and explicit through amendments etc then the Irish should approve it. However, I think British Eurosceptics should back the f*&k away from it. UKIP and the Tories always rant on about European 'foreigners' influencing British politics and here they are doing exactly the same thing with Ireland! http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/7777713.stm


    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    ...v kombinací s informovaností a vzdělaností toho, komu bylo dáno - a o tom to je...
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    ATOMOUSEK: a v čem přesně se Jan Urban svým článkem o Ganleym příčí principům demokracie?


    nehledě na to, že ta Peheho otázka - a sice, jestli je rozumné nechat v referendu hlasovat lidi o něčem, co nečetli a neznají - je obecně vzato otázkou ohledně samotného principu demokracie - zvláště přímé demokracie (přičemž referendum je jejím nástrojem). je to pouhé rozdání hlasovacího práva? nebo rozdání hlasovacího práva v kombinací s informovaností a vzdělaností toho, komu bylo dáno?

    a v čem je "nedemokratický" Jan Macháček?
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    JESSIEATREIDES: Pehe celkem zretelne. Pravdou je, ze jsem nemel napsat "co citat, to clovek, ktery..." ale "co citat, to clanek, ktery...". Za nepresnost se omlouvam.
    Jinak clanek pana Zaka JESSIEATREIDES v tomto smyslu z rady vybocuje.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam