• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    RIMRRLisabonská smlouva

    Hodně se o ní mluví, ale kdo z nás jí viděl? Víte o čem je? Někdo jí kvituje a druhý odmítá. Co nám přinese a co jejím přijetím případně ztratíme? Získala si Lisabonská smlouva Vaši pozornost? Klub o otázkách a odpovědích k tématu Lisabonská smlouvy.

    Stručné info a Lisabonská smlouva ke stažení | Plný text nálezu Ústavního soudu k Lisabonské smlouvě | Abstrakt rozhodnutí ve věci Lisabonské smlouvy

    HLASUJTE - Má prezident EU odpovídající pravomoce?

    Rozbor nálezu LS - část: -I- | -II- | -III-

    20.11.09 - Aktuální téma: Novým prezidentem EU se stal Belgický premiér Herman Van Rompuy
    4.11.09 - Předchozí téma: Prezident Václav Klaus v úterý 3.11.2009 v 15 hodin podepsal Lisabonskou smlouvu
    rozbalit záhlaví
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    LONESTAR: Tvrdí - načež to svým příkladem naprosto zvrtá. Osobně mám docela obavy, zda Klaus vůbec ví, které oblasti by nově pod většinové hlasování přecházely...
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    LONESTAR: Velmi trefne.
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    BANSHEE: a nemluví Klaus spíše o tom, že LS zavádí daleko více oblastí, ve kterých se bude rozhodovat většinově (zatímco před LS v těchže oblastech platilo právo veta)?
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    MARTINA: Ech, Martino, já myslím, že ten obrázek je trochu o něčem jiném...:)
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    LONESTAR: Nerozumíme si. Píšu tam, že v zemědělství se rozhoduje většinově již dávno, takže Gandalovič klidně mohl být přehlasován i dnes. Klaus tvrdí, že měl právo veta a že mohl být přehlasován až po Lisabonu. (Ostatně mám-li věřit tomu, že ministr raději "mávne rukou a řekne ano", má to být pro mne záruka toho, že to veto opravdu potřebujeme?:)
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    JESSIEATREIDES: kdyz to tu proklikas, najdes vsechny odpovedi na vsechny sve otazky. Vsechny tri clanky jsem okomentoval.

    LONESTAR: Presne. Nekteri lide jsou proste presvedceni o sve nadrazenosti. (presneji receno, o podrazdnosti uvazovani "tupe vetsiny")

    JESSIEATREIDES: Jeste doplnim, ze otazka demokratickych nuanci se tady resi od zacatku.
    Pan Pehe a ty zretelne s nim vubec nechapete, ze demokracie neni socialni inzenyrstvi. V demokracii vyhravaji nazory na zaklade vseho mozneho, vcetne emoci. Neni to spatne, ale naopak spravne. To, ze se rozhodnu hlasovat proti LS proto, ze mi vcera dala kopacky divka, ktera byla pro LS, nesnizuje hodnotu meho hlasu. To je vec, kterou ty a pan Pehe nechapete a dokonce popirate.
    Rekl bych, ze je to syndrom lidi, kteri se nikdy nesetkali s pojmem "deterministicky chaos". Jde o to, ze existuji systemy, kde ackoli znas chovani a vstupy, nejsi schopen rici nic o budoucim chovani. Mezi takove systemy radim take system interakci mezi lidmi. Proto neverim na "informovane" rozhodnuti. Nic takoveho neexistuje. Ale pokud se rozhodnou vsichni a zapocitaji se do toho vlivy, ktere vypadaji na prvni pohled absurdne, nema to na spravnost vysledku takrka zadny vliv.
    Jedine pozitivum spociva v tom, ze pak maji lide pocit, ze jednaji sami za sebe a ze to neni souboj mezi jimi a skupinkou vyvolenych.

    Co se me tyce, my zasadnim pozadavkem je stabilita systemu. Je mi celkem jedno, jestli o nasi budoucnosti hlasuje 200 typku, kteri muzou byt ozrali, nevyspali, podplaceni, nastvani nebo jinak indisponovani, nebo masa 7mi milionu lidi s obdobnymi neduhy. pokud ale mame nejaka pravidla, meli bychom je dodrzovat. Ted mame zastupitelskou demokracii. Proto jsem proti referendu.

    Jsem ochotny se bavit o tom, jestli je lepsi prima nebo zastupitelska demokracie, ale nejsem ochotny pristoupi na argument pana Peheho, ze "obycejny clovek je neinformovany debil".

    Coz je konec meho OT prispevku ;o)
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    BANSHEE: :-D)
    skoro jako můj oblíbený Perfect european

    MARTINA
    MARTINA --- ---
    BANSHEE: takze to vyjadruje myslenku: "Zbavme se tech to nechteji Cafeee, budeme mit bez nich jednodussi zivot." To je mi ale demokracie. (jinak obrazek je to hezky)
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    BANSHEE: "mohl-li Gandalovič opatření podle Klause vetovat, proč to neudělal?" - viz Gandalovič jako jediný protestoval proti této evidentní hlouposti. A protože ještě neplatí Lisabonská smlouva, kdyby chtěl vydržet, mohl říci ne a tato věc by nebyla schválena jako jednotný princip pro všechny země. Pan ministr Gandalovič nicméně následně řekl: já jsem se už cítil tak osamocený a i když jsem věděl, že bych to mohl svým vetem zastavit, tak jsem si říkal, nebudu se o to prát, mávnul jsem rukou a řekl jsem ano.

    a nejde o to, že "program Ovoce do škol je na čistě dobrovolné bázi a členské státy jej samozřejmě využívat nemusejí" ale o to, že v rozhodování tohoto typu na všech úrovních – to znamená hlav států nebo hlav vlád, na ministerské úrovni, tu zemědělství, tu jakýkoli jiný obor, tak tam už rozhoduje ona kvalifikovaná většina, takže to pak by pan ministr Gandalovič byl bez mrknutí oka přehlasován a spolu s ním třeba dalších 45 procent zemí Evropské unie, a tato věc by platila. Je to srozumitelný příklad, nebo to není srozumitelný příklad?
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    JESSIEATREIDES: Největší legrace je, že cíl snížení celkového počtu komisařů stanoví již Niceská smlouva, kterou Irsko v referendu ratifikovalo a která nyní platí. Lisabonská smlouva pouze technicky stanovila systém spravedlivé rotace, aby žádný z členských států nebyl z(ne)výhodněn....
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    LONESTAR: Díky za odkaz, docela zajímavý rozhovor. Klausův problém je v tom, že nikoli nutně scestné názory míchá s bludy a polopravdami - a výsledem je pak pro mne zcela nepřípustný. Tady je i typická ukázka - po vcelku rozumné kritice evropských věcí ho novinář tlačí do konkrétního příkladu a následuje:

    "Pane prezidente, dejte konkrétní příklad toho, co si myslíte, že je za rozumnou hranicí toho, o čem by měla Evropská unie rozhodovat místo České republiky a jak to vyplývá podle Vás z Lisabonské smlouvy.

    Konkrétních příkladů je nekonečné množství a já bych skoro žádal, abyste mi řekl opačný příklad – co nutně musí být rozhodováno na úrovni Evropské unie. To bych spočítal na prstech jedné ruky. Jedna věc je co kde věcně a druhá věc je metoda rozhodování. To jsou dvě odlišné věci. Dám úplně hloupý příklad: nedávné rozhodnutí ministrů zemědělství, že by bylo moudré v celé EU dávat školním dětičkám každý den ovoce. My jsme si takové pokusy za komunismu zažili a víme, že jsou absurdní. Jen technicky - do školy, která má osm set žáků dodat pro každého stejný kousek jablíčka: jak to distribuovat, rozdělovat, skladovat, to je strašně těžký úkol. Nicméně, bylo to rozhodování před Lisabonskou smlouvou, a proto vyžadovalo jednomyslnost. Aspoň z médií víme, že náš ministr Gandalovič jako jediný protestoval proti této evidentní hlouposti. A protože ještě neplatí Lisabonská smlouva, kdyby chtěl vydržet, mohl říci ne a tato věc by nebyla schválena jako jednotný princip pro všechny země. Pan ministr Gandalovič nicméně následně řekl: já jsem se už cítil tak osamocený a i když jsem věděl, že bych to mohl svým vetem zastavit, tak jsem si říkal, nebudu se o to prát, mávnul jsem rukou a řekl jsem ano. To je banální, malý příklad. Je to názorná ukázka, které snad každý z nás může rozumět.

    A po Lisabonské smlouvě?

    Po Lisabonské smlouvě v rozhodování tohoto typu na všech úrovních – to znamená hlav států nebo hlav vlád, na ministerské úrovni, tu zemědělství, tu jakýkoli jiný obor, tak tam už rozhoduje ona kvalifikovaná většina, takže to pak by pan ministr Gandalovič byl bez mrknutí oka přehlasován a spolu s ním třeba dalších 45 procent zemí Evropské unie, a tato věc by platila. Je to srozumitelný příklad, nebo to není srozumitelný příklad? "

    A přitom není tak obtížné zjistit (nechat si zjistit), že v rámci ES se sice zavádí program Ovoce do škol, který je však na čistě dobrovolné bázi a členské státy jej samozřejmě využívat nemusejí. Pokud budou (či případně rozšíří své stávajcí vnitrostátní programy), je možné část nákladů hradit z prostředků ES. O vhodnosti či nevhodnosti takového opatření polemizovat nehodlám, co však považuji za zásadní je to, dané opatření spadající do odvětví zemědělství podléhá hlasování kvalifikovanou většinou již dobrých šedesát let. LS v tomto ohledu vůbec nic nemění. (Napadá mne otázka - mohl-li Gandalovič opatření podle Klause vetovat, proč to neudělal?) Nevím, proč Klaus tvrdí evidentní hlouposti, ale zákonitě tím pak pro mne shazuje i své ostatní, třeba i rozumné názory...
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    z diskuze (Irů) na Facebooku (tučně vyznačené je důkazem Peheho tvrzení):


    Other than the streamlining of institutional procedures on account of the increased number of member-states, the other principal components of Lisbon are a President of the European Council, a foreign policy representative, and the abolition of a guaranteed commissioner for each member-state. Ireland has now been told it can keep its commissioner and the two new posts can be brought in without a treaty, so the significance of Lisbon really does rest in how it "updates" the EU for the post-enlargement world.

    I have no problem with those who, from an objective and balanced standpoint, weighed up the pros and cons of Lisbon and then voted against it. But numerous investigations since the referendum have shown that very few did that. The consequences of the vote do not just adversely affect Ireland, but the whole of the EU. For that reason it is vital that the Irish people are offered a 'yes' campaign that does not take their vote for granted.

    -----------------------------------

    I think Ireland is a fundementally pro European country, exit polling suggested that people voted against Lisbon because a) they thought it would affect Irish neutrality (it doesn't), b) they thought it would affect their corporate-friendly tax rates (it doesn't) and c) because it would stop Ireland having a permanent commissioner (which it does)

    So, sentiment and bluster about democracy aside, logically if these points are made clear and explicit through amendments etc then the Irish should approve it. However, I think British Eurosceptics should back the f*&k away from it. UKIP and the Tories always rant on about European 'foreigners' influencing British politics and here they are doing exactly the same thing with Ireland! http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/7777713.stm


    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    ...v kombinací s informovaností a vzdělaností toho, komu bylo dáno - a o tom to je...
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    ATOMOUSEK: a v čem přesně se Jan Urban svým článkem o Ganleym příčí principům demokracie?


    nehledě na to, že ta Peheho otázka - a sice, jestli je rozumné nechat v referendu hlasovat lidi o něčem, co nečetli a neznají - je obecně vzato otázkou ohledně samotného principu demokracie - zvláště přímé demokracie (přičemž referendum je jejím nástrojem). je to pouhé rozdání hlasovacího práva? nebo rozdání hlasovacího práva v kombinací s informovaností a vzdělaností toho, komu bylo dáno?

    a v čem je "nedemokratický" Jan Macháček?
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    JESSIEATREIDES: Pehe celkem zretelne. Pravdou je, ze jsem nemel napsat "co citat, to clovek, ktery..." ale "co citat, to clanek, ktery...". Za nepresnost se omlouvam.
    Jinak clanek pana Zaka JESSIEATREIDES v tomto smyslu z rady vybocuje.
    JESSIEATREIDES
    JESSIEATREIDES --- ---
    ATOMOUSEK: lolzor, Macháček, Urban a Pehe jsou známí bojovníci proti demokracii.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    BANSHEE: Souhlasim, je to hloupost. Nemyslel jsem to nijak vyznamne, spis jako poznamku - ja osobne take nejsem priznivcem referenda.
    Byl bych ale dalek tvrdit, ze lide v referendu nevedeli, o cem hlasuji - pres to, ze jakkoli vyznamne procento lidi dle meho nazoru nema sanci pochopit dusledky sve odpovedi. Ale o tom je demokracie.
    Ja chapu demokracii opravdu jako moznost to svobodne posrat.
    Navic, i ten nejvetsi ubozak s tim nejdebilnejsim argumentem muze mit pravdu, prestoze zpusob, jakym ke svemu zaveru dosel mi nemusi byt vlastni.

    Uzavrel bych to citatem z Hori, ma panenko: "Nepodceňovat, pánové, nepodceňovat lidi."
    BANSHEE
    BANSHEE --- ---
    ATOMOUSEK: Ech, bylo to nutné, tohle?:)
    (Mám dojem, že ten pán mluvil o tom, že ví, co si Irové myslí, nikoli o tom, že popírá výsledek referenda - stejně je to ale tady naprosto irelevantní. Upřímně řečeno nechci vědět, o čem mluví na uzavřených jednáních třeba čeští poslanci EP, natož s tím být jakkoli spojován:)
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    JESSIEATREIDES: Tady JESSIEATREIDES a tady JESSIEATREIDES. O ostatnich citatech nevim a toho Zaka JESSIEATREIDES jsem jeste necetl.


    BANSHEE: Irska vlada vysledky referenda musi ctit, ale jejich predstavitel z EP popira pravdivost vysledku (viz. delegace na Hrade)

    JESSIEATREIDES: me by zajimalo, jak si tedy myslis, ze by dopadlo referendum ohledne romske komunity. (samozrejme jde o polozeni otazky, a jak vidim z tveho prispevku JESSIEATREIDES, tedy zda mame ci nemame platit dane, mas pocit, ze by se melo hlasovat, zda je vyzeneme, ci nikolivek - svym radoby vycuranym argumentem ukazujes proste svou hloupost)

    JESSIEATREIDES: Nasilny cin je to vuci tobe, protoze ty jsi nad tim nepremyslela, tys to jen prijala. Zrejme.
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    BANSHEE: tenhle tah politických elit mi je taky proti mysli - mi taky... odmítat LS a priori na základě této skutečnosti - přiznám se, že já právě proto LS odmítám "apriori" - holt už jsme dost starej na to, abych pamatoval že co "politické elity" vnucujou za každou cenu a takovýmto stylem, nevěstí nic dobrého...
    a že se EU pomalu a potichu stává druhou RVHP (jen místo Moskvy máme Brusel), to nevidí jen ten co nechce vidět...

    IMHO pokud by EU po Lisabonu nebyla "zase tak pekelně odlišná od té stávající" (= "EU a la Nice"), tak by o LS nebyl takový boj...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam