ATOMOUSEK: a ano, příspěvky čítající pokaždé 2 normostrany a na těchto 2 normostranách vyjadřující myšlenku, kterou lze formulovat do maximálně tří vět, při 248 normostraně jaksi obtěžovat začnou. nicméně, hledala jsem v nich argumenty, o které jsem opakovaně žádala a nenašla jsem jediný.

ATOMOUSEK: neokomentoval. ptám se tě, v čem konkrétně je

Macháček
Urban
Pehe

nedemokratický.

JESSIEATREIDES: Ty jsi hloupa. Ja jsem ty clanky vsechny okomentoval, staci si me vyfiltrovat. Ja take netvrdim, ze jsou ti tri nedemokraticti. To mi predesilas ty. Dokonce jsem se omluvil za vetu, kde spojuji tve citace s jejich osobami a preformuloval to na clanky, ktere zde citujes.
Tudiz, kvalitativne jsi velmi slaby diskuter ty. Predevsim proto, ze te obtezuje cist prispevky svych oponentu.

Navic mam vuci tobe vyznamne vyhrady - jsi totiz clovek, ktery sem prinesl osobni utoky.

Pane vrchni, jeste jedno pivo, prosim...

(jen tak mimochodem, když v roce 1933 získala NSDAP 196 křesel v Reichstagu, bylo to na základě demokratických voleb. podle logiky trotlů jako Martina a Atomousek i následné události - tedy pogromy na židovské obyvatelstvo a další akce dělané se souhlasem většiny občanů - byly demokratické, protože jak něco vzejde z "demokracie" tak to ani jiné být nemůže, že ano. stejně tak Gottwald demokraticky vyhrál volby, že? a v Íránu mohou ženy hlasovat, takže je tam demokracie.) ;o))) tento klub je jednoznačným způsobem, jak zvládnout zimní melancholii. je to ještě lepší, než vážně míněné příspěvky atomouska v klubu věnovaném václavu klausovi.

JESSIE, ty se pro zmenu nauc diskutovat... urazky si nech na odpoledne mezi zname do hospody, ok?

LONESTAR: Velmi trefne.

MARTINA: nauč se číst a teprve pak lez na diskuzní server.

ATOMOUSEK: zatím jsem nedostala jedinou odpověď - hromadu textu obsahujícího hromadu sraček za odpověď nepočítám. já netvrdím, že Urban/Macháček/Pehe jsou "nedemokratičtí", to tvrdíš ty a je na tobě toto tvrzení dokázat - ne na mně.

od této chvíle zacházím s tvými příspěvky tak, jak si vzhledem ke svým kvalitám zaslouží - ignoruji je.

a ještě článek Irish Times o několikanásobném porušení irských zákonů organizací Libertas (mimo jiné právě těch zákonů, které mají chránit občany a demokracii před manipulováním vnitřní politiky státu nepřehlednými zájmovými organizacemi.)

http://www.irishtimes.com/newspaper/opinion/2008/1003/1222959300759.html


na základě průzkumů uveřejněných na stránkách téhož listu můžete proniknout do argumenty, které vedly Iry k jejich souhlasu/nesouhlasu s Lisabonskou smlouvou

BANSHEE: A o cem jinem nez o tom, ze 100lidi ma 100ruznych nazoru a neni tak snadne se domluvit, protoze ne kazdemu se libi to co tem prapuvodnim 6ti? a tedy tech prapuvodnich 6 by tam rado videlo zas jen samo sebe bez tech otravnych dalsich 94 jinych nazoru ktere je brzdi na ceste k jejich vysnenym cilum ???

BANSHEE: uf chvili sem tu nebyl:) Nemam ti na to moc co odpovedet, snad jen ze kdyby kdokoli ze zpochybnovacu Benesovych dekretu bydlel v pohranici a tykalo by se ho to osobne, mluvil by jinak..

ad 1) mas pravdu, ale tohle ty EU oprate jeste vic pritahuje
ad 2) mas pravdu, presnes popsal co jsem zjednodusil neb verim ze tohle kazny kdo se o to zajimame zname, ale ja sem si jistej ze prave tohle je ono povestne "podani prstu", ktere se nam dnes zda nevinne, ale zitra bude treba zasadni..
ad 3) proc ratifikovali jini se stejnyma kostlivcema? jasna vec, lidí se nikdo neptal, kdyby jo, neschvalilo by to vic zemi nez jen irove.. soucasna politicka scena v EU je podle mne silne ovlivnena "pro" LS bez vnimani skutecne reality..
ad 4) neumim presne posoudit srovnani s Nice, ale LS je podle mne uz ze sve podstaty paskvil kterej vse jeste vic zamota i kdyz se snazi navenek tvarit opacne..
ad 5) dokaz ty ze to co ty rikas neni lez!;-) mozny je vse, neb absolutni pravda neexistuje, co nejde dnes, muze jiz zitra a s ohledem na historicke zkusenosti ktere evropa ma jsem si jist, ze to tak jak naznacuju taky bude.. jak das byrokratum jeste vetsi moc, nebudou mit duvod se omezovat;-)
ad 6) ja narazim na to ze ruzni mezinarodni odbornici maji ruzne a dost protichudne nazory na stejne casti LS - evidentne v tomhle neni shoda. shodnou se jen zastanci mezi zastancema a odpurci mezi odpurcema - to znamena ze vyklad stejneho dost zasadniho textu je mozny ruznymi zpusoby a to znamena ze v pripade nejakeho sporu neni vubec jasne jak by doopravdy dopadl, v tu chvili mi ten "zasadni text" ale prijde uplne zbytecnej a spatnej..

...ale prenecham tu slovo vice casove vybavenym diskuterum!;-)

Napriklad s timhle souhlasim velmi:)
http://web.volny.cz/noviny/komentare/clanek/~volny/IDC/100759/potrebujeme-lisabonskou-smlouvu.html

To ze normalni Irove toho o LS nevedi mnoho jsem tu snad rikala uz nekolikrat.

V Irsku existuje instituce, ktera ma "prezvykat" predmet kazdeho referenda a __srozumitelne__ informovat volice. V pripade LS vyplod teto nevladni agentury byl asi 6ti strankova barevna prirucka (velikost A5) kde se v podstate psalo, LS je dobra pro evropu, EU bude fungovat lepe kdyz se prijme, Omezi se pocet poslancu v EU parlamentu. V Pripade odmitnuti, EU bude fungovat dal podle smlouvy z Niece. Neprijeti LS neznamena zanik EU.

Tedy ani placena _nevladni_ organizace ktera mela zpracovat informace o LS toho nebyla schopna vyprodukovat dostatecne mnoho pozitivniho - podle meho nazoru nevalne odvedena prace.
kampane pak uz byly v rukou vlady (LS +) (tedy krom jedne strany ktera byla LS -) + Ganleyho (LS -). Zadna z vladnich kampani nebyla dostatecne presvedciva.

A podle me je v poradku, ze lidi maji pravo rozhodnout v referendu (alespon nekde).

Jo a hlasovaci pravo jen pro "vybrane" s dostatecnym mnozstvim vedomosti - JESSIEATREIDES jsi ty vubec zenska???? Tyjo, co to dalo prace aby zeny mohly volit?! (byly drzeny u plotny a nemely tudiz poneti o politice, a tak nemely pravo na hlas - to je to co ty tu ches znovu zavest - FUJ!!!!!!!)

BANSHEE: a nemluví Klaus spíše o tom, že LS zavádí daleko více oblastí, ve kterých se bude rozhodovat většinově (zatímco před LS v těchže oblastech platilo právo veta)?

MARTINA: Ech, Martino, já myslím, že ten obrázek je trochu o něčem jiném...:)

LONESTAR: Nerozumíme si. Píšu tam, že v zemědělství se rozhoduje většinově již dávno, takže Gandalovič klidně mohl být přehlasován i dnes. Klaus tvrdí, že měl právo veta a že mohl být přehlasován až po Lisabonu. (Ostatně mám-li věřit tomu, že ministr raději "mávne rukou a řekne ano", má to být pro mne záruka toho, že to veto opravdu potřebujeme?:)

JESSIEATREIDES: kdyz to tu proklikas, najdes vsechny odpovedi na vsechny sve otazky. Vsechny tri clanky jsem okomentoval.

LONESTAR: Presne. Nekteri lide jsou proste presvedceni o sve nadrazenosti. (presneji receno, o podrazdnosti uvazovani "tupe vetsiny")

JESSIEATREIDES: Jeste doplnim, ze otazka demokratickych nuanci se tady resi od zacatku.
Pan Pehe a ty zretelne s nim vubec nechapete, ze demokracie neni socialni inzenyrstvi. V demokracii vyhravaji nazory na zaklade vseho mozneho, vcetne emoci. Neni to spatne, ale naopak spravne. To, ze se rozhodnu hlasovat proti LS proto, ze mi vcera dala kopacky divka, ktera byla pro LS, nesnizuje hodnotu meho hlasu. To je vec, kterou ty a pan Pehe nechapete a dokonce popirate.
Rekl bych, ze je to syndrom lidi, kteri se nikdy nesetkali s pojmem "deterministicky chaos". Jde o to, ze existuji systemy, kde ackoli znas chovani a vstupy, nejsi schopen rici nic o budoucim chovani. Mezi takove systemy radim take system interakci mezi lidmi. Proto neverim na "informovane" rozhodnuti. Nic takoveho neexistuje. Ale pokud se rozhodnou vsichni a zapocitaji se do toho vlivy, ktere vypadaji na prvni pohled absurdne, nema to na spravnost vysledku takrka zadny vliv.
Jedine pozitivum spociva v tom, ze pak maji lide pocit, ze jednaji sami za sebe a ze to neni souboj mezi jimi a skupinkou vyvolenych.

Co se me tyce, my zasadnim pozadavkem je stabilita systemu. Je mi celkem jedno, jestli o nasi budoucnosti hlasuje 200 typku, kteri muzou byt ozrali, nevyspali, podplaceni, nastvani nebo jinak indisponovani, nebo masa 7mi milionu lidi s obdobnymi neduhy. pokud ale mame nejaka pravidla, meli bychom je dodrzovat. Ted mame zastupitelskou demokracii. Proto jsem proti referendu.

Jsem ochotny se bavit o tom, jestli je lepsi prima nebo zastupitelska demokracie, ale nejsem ochotny pristoupi na argument pana Peheho, ze "obycejny clovek je neinformovany debil".

Coz je konec meho OT prispevku ;o)

BANSHEE: :-D)
skoro jako můj oblíbený Perfect european

BANSHEE: takze to vyjadruje myslenku: "Zbavme se tech to nechteji Cafeee, budeme mit bez nich jednodussi zivot." To je mi ale demokracie. (jinak obrazek je to hezky)

BANSHEE: "mohl-li Gandalovič opatření podle Klause vetovat, proč to neudělal?" - viz Gandalovič jako jediný protestoval proti této evidentní hlouposti. A protože ještě neplatí Lisabonská smlouva, kdyby chtěl vydržet, mohl říci ne a tato věc by nebyla schválena jako jednotný princip pro všechny země. Pan ministr Gandalovič nicméně následně řekl: já jsem se už cítil tak osamocený a i když jsem věděl, že bych to mohl svým vetem zastavit, tak jsem si říkal, nebudu se o to prát, mávnul jsem rukou a řekl jsem ano.

a nejde o to, že "program Ovoce do škol je na čistě dobrovolné bázi a členské státy jej samozřejmě využívat nemusejí" ale o to, že v rozhodování tohoto typu na všech úrovních – to znamená hlav států nebo hlav vlád, na ministerské úrovni, tu zemědělství, tu jakýkoli jiný obor, tak tam už rozhoduje ona kvalifikovaná většina, takže to pak by pan ministr Gandalovič byl bez mrknutí oka přehlasován a spolu s ním třeba dalších 45 procent zemí Evropské unie, a tato věc by platila. Je to srozumitelný příklad, nebo to není srozumitelný příklad?

Tohle je docela přesné:)

http://bp1.blogger.com/_BPVCirp_giM/Rh5n9QfsjWI/AAAAAAAAAXc/GPpe8M_pABs/s1600-h/kroll_europe.jpg

JESSIEATREIDES: Největší legrace je, že cíl snížení celkového počtu komisařů stanoví již Niceská smlouva, kterou Irsko v referendu ratifikovalo a která nyní platí. Lisabonská smlouva pouze technicky stanovila systém spravedlivé rotace, aby žádný z členských států nebyl z(ne)výhodněn....