ATOMOUSEK: V podstatě ano. EU se v současné době řídí dvěma smlouvami ve znění z Nice, které je již od počátku považováno za přechodné řešení. Jde to, ale dře to. Prakticky skoro deset let se vymýšlí, jakým způsobem smluvní základnu novelizovat, aby se vyřešily především institucionální otázky, aby se rozšířila spolupráce na některé další oblasti a aby se zjednodušilo fungování Unie. Po letech jednání, na němž se podílely vlády všech států (přičemž se za tu doby stihly u vlády většinou i vystřídat někdejší opoziční strany) dospěly členské státy k akceptovatelnému výsledku. Původní ambiciózní plány byly drsně seškrtány, zbylo něco nepříliš krásného, ale zřejmě jediného možného. Prakticky všechny státy smlouvu již ratifikovaly.

A teď přichází ta složitější část - z hlediska vlády, která se na sjednání smlouvy podílela a která ji podepsala, je podle mne nezodpovědné a neseriózní smlouvu následně neratifikovat. Zvlášť, když i většina opozice po ratifikaci volá. Vláda ani opozice nemá k LS alternativu, nemá žádný solidnější nápad na jiné, lepší uspořádání EU, ani žádné takové postoje neprojevila při vyjednávání smlouvy, kdy na to byl čas. Nač tedy volat po nějakém dalším jednání?

Z hlediska občana se věc má jinak. Zákonitě má pocit, že se mu evropské věci vymkly z kontroly. Jsou přísliš složité a vzdálené. Média v podstatě o problematice neinformují, vláda (i opozice) jej ignorují a o žádné vysvětlovaní se nesnaží. Okaté kuloárové rozhodnutí šéfů vlád vyhnout se případným referendům na důvěryhodnosti nepřidá. K tomu se v českém případě přidává vhodně živený německý resentiment, tradice hospodského mudrování a věčná podezřívavost. Ano, z hlediska běžného občana bych rozuměl tomu, že by v případném referendu hlasoval proti už jen z důvodu, že mu "nestojí za tu námahu zvednout ruku". Navíc je to bezbolestné a bez následků.

Z hlediska prezidenta nevím. Nechci to debatovat tady, ale myslím, že důvody jeho okázalého eurobijectví jsou trochu jiné, než upřímná starost o osud národa. Je to hráč, a to hráč velmi dobrý, který nemá na domácím písečku protihráče.

Takže na tvou otázku odpověď - být odpovědným za chod republiky, důvod zvednout ruku bych měl. Minimálně ten dostát svým mezinárodním závazkům, které jsme stvrdili podpisem smlouvy a které byly námi (doufejme) po všech stránkách náležitě uváženy během sjednávání smlouvy. Být běžným občanem, který se nehodlá nechat vytrhovat ze svého klidu, asi bych se nenamáhal. Odmítnout bez následků je vždy jednodušší...

ATOMOUSEK: přesně...
připomíná mi to jak mě banka (nebo třeba O2 ;-)) pořád přesvědčuje že mám přejít na nový Osobní účet (nebo na nový kůl tarif) - přičemž mým potřebám ten stávající plně vyhovuje a já nemám jediný rozumný důvod na ten nový produkt přecházet...

a tak se potom subjektivně (a, přiznávám, iracionálně) dívám, kdo je vehementně pro a kdo je vehementně proti - a sestava zarytých příznivců (viz třeba Pehe nebo zde Jessie) mě nějak intuitivně přesvědčuje, že LS nechci ;-)))

BANSHEE: Ty porad operujes s tim, ze uz jsme podepsali jine smlouvy. Podle me je to sice jakysi obmekcovaci argument, ale ne argument pro podepsani dalsi smlouvy.
Souhlasim s tebou, ze jsme jiz suverenitu, nebo jeji cast, jestli tedy muze byt castecna suverenita, ztratili v roce 2004. Jsem ale presvedceny, ze v Klausove projevech nenachazis to podstatne, co opakuje uplne pokazde: On je predevsim presvedceny, ze existuje lepsi cesta.

Kdyz to shrnu, tak se tady patlame kolem tohoto: Existuji smlouvy a je tlak na vytvoreni novych smluv. S tim souhlasi prakticky vsichni. Ti, kteri jsou pro LS rikaji, ze se jim LS zas tak nelibi, ale ze je to lepsi, nez nic. Klaus ale tvrdi, ze neni nutne podepsat tuto smlouvu. Navrhuje dalsi jednani.

Ja to vnimam tak, ze se vsichni, jak odpurci, tak zastanci snazi najit nejaky zasadni argument pro nebo proti LS. Nikdo nic takoveho ale nemuze najit. Z toho vychazi, ze nikdo neni ani nadseny a nikdo nemuze byt ani horlivym odpurcem s argumentem.

Odtud jedina otazka: existuje tedy nejaky duvod, proc se namahat a tu ruku zvednout? Ja bych rekl, ze ne.

ATOMOUSEK: nic takového Pehe netvrdí. Tvrdí, že irská veřejnost byla místo toho, aby byla informována, vystavena obrovskému tlaku jedné korporace, která se tvářila jako politická organizace a touto korporací patřičně zmanipulována.

Přečti si ten článek z Irish Times, ať se neztrapňuješ vařením z vody.

ATOMOUSEK: a kde v tomto příspěvku [ ATOMOUSEK @ Lisabonská smlouva ] uvádíš konkrétní argumenty, proč je Jan Urban a Macháček nedemokratický? můžeš to sem napsat znova?


MARTINA: ne, ty jen rozdáváš nějaká FUJ a podobně..


A ne, nezastávám se názoru, že demokracie je jen pro toho, kdo o problému ví dostatečně... ani že by měly být hlasy udělovány na základě podmínek (nic takového zde nezaznělo). Jen se ptám, jestli stačí rozdat hlasy a už je to demokracie, nic víc.

ATOMOUSEK: amen;-)

Jessieatreides: Jiste. Je to moje chyba, protoze ja tu o kazdem prohlasuju, ze je hloupy, protoze se mnou nesouhlasi. :)

A nevim jestli je to tak tezke videt souvislosti.
Ve chvili kdy se zastavas nazoru, ze demokracie je jen toho kdo vi o problemu dostatecne mnoho (nebo kdy zacnes davat podminky k udeleni hlasu) prestavas byt demokraticka. Protoze uz nevoli lidi (demos) ale jen vyvoleni (napr. pouze muzi, pouze vysokoskolaci, pouze vlastnici pudy - protoze pouze ta ktera skupina vi dostatecne mnoho - pouze ta ktera skupina splnuje ony dodatecne pozadavky k udeleni hlasu) a protoze omezujes skupinu lidi, kteri rozhoduji, omezujes demokracii. A jelikoz jednou z tech omezenych skupin kdysi byvaly zeny, docela me zarazilo, ze se spravnosti takoveho nazoru zastavas. nicmene, to snad ani nepatri na tenhle board.

JESSIEATREIDES: Takze za prve jsem napsal toto: ATOMOUSEK, tudiz palti, ze mi predsouvas neco, co jsem nerekl, jak ti pisu zde: ATOMOUSEK.

1) Machacek pouziva neslusne argumenty, kdy si sam vymysli nejaky nesmysl, pripise ho svym "oponentum" a po te jej bravurne vyvraci.

2) Urban ocernuje sve "soupere" tim, ze si na ne vymysli nikde nedokazane svinstvo - presneji, tvrdi, ze predstavitel Libertas je zloduch, protoze jinak neni mozne, ze by byl tak uspesny.

3) Pehe tvrdi, ze by se LS mela odhlasovat v tichosti, nemela by byt dana prilezitost opozici se projevovat, protoze to jsou extremisti a nemelo by dojit k referendu, protoze jsou lide idioti.

Cili zpet k tobe: ty se nijak nelisis od zdroju, kterych se tyka tento komentar - vymyslis si na sve protivniky argumenty, ktere nepouzili, snazis se sve protivniky ocernit v osobnich utocich a mas pocit, ze "obycejny clovek" ti nesaha ani po kostky.

BANSHEE: víceméně souhlas...

nicméně pořád jsem nedovodil, čím je pro mě EU po LS lepší než EU před LS :-P)

a skoro bych s Klausem rád slyšel od obhájců LS opačný příklad – co nutně musí být rozhodováno na úrovni Evropské unie

LONESTAR: Jenže výsledek je pak děsivě nedůvěryhodný. Já chápu, že zmatlat dohromady dohormady ovoce do škol, socialistické pokusy o totéž, možnost vetování a katastrofální dopad schválení LS v této oblasti zní jinak než říct: "po LS se bude o energetice rozzhodovat většinově, což považuji za špatné proto a proto..." - ale má to pak zapořebí?

Mimochodem, těch "daleko více" oblastí je pouhý zlomek toho, co jsme bez mrknutí oka odevzdali s přistoupením. Co já vím, třeba je někde mezi nimi pro Klause ta poslední kapka, po níž pohár přeteče (a my ztratíme tu slavnou suverenitu), ale zatím to od něj musím považovat za čistě účelové strašení...

velký lolíček - právník (osobním názorem odpůrce LS) píše o prezidentově boji proti LS před Ústavním soudem

http://jinepravo.blogspot.com/2008/11/je-prezident-klaus-skrytm-pznivcem.html

stejný autor, tentokrát na stránkách HN, několik měsíců dříve

http://ihned.cz/c4-10076520-26105630-000K00_d-lisabon-aneb-lesk-a-bida-statnich-pravniku

BANSHEE: njn... jenže pro mě osobně je podstatnější, že "LS zavádí daleko více oblastí, ve kterých se bude rozhodovat většinově (zatímco před LS v těchže oblastech platilo právo veta)" než to, zda Klaus použil správný příklad či nikoli...

BANSHEE: ad to veto: umí si někdo představit, jak se 26 zemí na něčem dohodne, aby to jedna vetovala? veto bylo zavedeno v dobách, kdy mělo společenství málo členů, po rozšíření to jaksi nemůže fungovat. a právě proto přišla LS - ať už je jakákoliv.

ATOMOUSEK: a komentář: co stálo za rozhodnutím respondentů ti nestačí? nebo pokud nemá komentář 3 strany nic neříkajících cintů, tak to není komentář?

LONESTAR: Tvrdí - načež to svým příkladem naprosto zvrtá. Osobně mám docela obavy, zda Klaus vůbec ví, které oblasti by nově pod většinové hlasování přecházely...

JESSIEATREIDES: co podle teb vyjadruje onen graf?
Kdyz uz sem hazes takove veci, pokus se alespon o nejaky komentar.

ATOMOUSEK: a ano, příspěvky čítající pokaždé 2 normostrany a na těchto 2 normostranách vyjadřující myšlenku, kterou lze formulovat do maximálně tří vět, při 248 normostraně jaksi obtěžovat začnou. nicméně, hledala jsem v nich argumenty, o které jsem opakovaně žádala a nenašla jsem jediný.

ATOMOUSEK: vítej do klubu - mě má JESSIEATREIDES v ignore už více než rok, poté co jsem si dovolil použít na její příspěvky věcnou logiku :-D

ATOMOUSEK: neokomentoval. ptám se tě, v čem konkrétně je

Macháček
Urban
Pehe

nedemokratický.

MARTINA: do hospody nechodím a diskutovat neumíš ty.

já napíšu, že se někdo ptá po samotném principu demokracie, jestli je demokracie zajištěná pouhým rozdáním hlasů nebo jestli k rozdání hlasů není nutno něco přidat a ty se začneš hystericky tázat, jestli jsem vůbec žena a připomínat sufražetky ;o))) ale co čekat od děvčátka, které žije v Irsku, protože je (jakožto občanka ČR i) občankou EU, Lisabonskou smlouvu ani jiné evropské dokumenty nečetla, nutnosti společné zahraniční politiky nerozumí, ale všem známým říká, ať to nepodepisují ;o)))

JESSIEATREIDES: Ty jsi hloupa. Ja jsem ty clanky vsechny okomentoval, staci si me vyfiltrovat. Ja take netvrdim, ze jsou ti tri nedemokraticti. To mi predesilas ty. Dokonce jsem se omluvil za vetu, kde spojuji tve citace s jejich osobami a preformuloval to na clanky, ktere zde citujes.
Tudiz, kvalitativne jsi velmi slaby diskuter ty. Predevsim proto, ze te obtezuje cist prispevky svych oponentu.

Navic mam vuci tobe vyznamne vyhrady - jsi totiz clovek, ktery sem prinesl osobni utoky.

Pane vrchni, jeste jedno pivo, prosim...