YMLADRIS: no ale kdybys tam byla,,s peti lidma sme se pak shodli ze sme cekali od slecen a panu doktorandu trochu vic..na konci to uz bylo jak v nějakým "duch.auditku" tady na nyxu,)
jde o to prave najit nezo mezikulturniho ( a moct tak vymazat antropology z grantové mapy,) ), ale "korelaty panaboha" jsou vyuzivany v kogn.rel. kterou praktikuji ne akademici, ale ruzni amerciti duchovnaci, takze to mame zakazany,) to je zas jen vedectejsí a fikanější apologetika,)

GAISAKA: huste, kognitivni religionistika, to je skoro jak vseobecna metodologie spirituality ;-D

nemam background ani v kognitivnich vedach ani v religionistice, ale pokud dobre chapu o co vam jde = najit spolecne patterny mezikulturni a nejlip nejake neurologicke korelaty panubohu ;-D tak to moc podporuju, big up

napisu svuj pohled k tem tibetskym elementum (following the teaching of dzogchen)

zeme
voda
vzduch
ohen (teplo slunce ale i vrelost lidskeho srdce, ap.)
prostor (jak ho zname, ale i prostor kde se zjevuje myslenka ap.)

je to arbitrarni zpusob jak rozparcelovat energii na ruzne kvality aby to clk mohl nejak lepe reflektovat, bavit se o tom. ("kozni choroba = problem s vodnim elementem, zamer se na to medituj na to, ber leky na to, whatever")

ale zaroven jako u vsech jevu - vsechno je to "unreal"* . to ze nejaka bytost nadana mysli neco vnima nejak (led jako zmrzlou vodu, nee vodu jako rozpustenou pevnost) je dany karmickou vizi. lidi maji podobnou karmickou vizi, proto jsou symboly/koncepty kteryma uzlujeme vnimani reality do jednotek vyznamu prenositelne. ale samozrejme jako jo, indove maji jinou trochu vizi nez evropane, chyby v prekladu, ano. tedy castecne prenositelne.

ale pozor: high level smysl prace s temi elementy je v tom, nabyt poznani** aspektu reality predstavovaneho tim elementem a zaintegrovat se s nim.

Historka: kdyz byl Guru Padmasambhava v Odijane, delal tam nejake problemy, tak ho chytli a chteli ho upalit. Ale on nadale v tom ohni bez problemu zil = byl plne integrovan s tim ohnem, 'byl tim ohnem'. Lidi jako WTF a pak nasledovali jeho uceni.

Elementy jsou (IMHO!!) na pul ceste mezi normalne vnimanou realitou/energii a pomerne abstraktni predstavou "prazdnoty ktera se bez preruseni manifestuje jako energeticke ornamenty". Zrejme se empiricky vi, ze dojit poznani** skrze integraci tech jednotlivych elementu je jednodussi nez to (energii jako celek) brejknout najednou.

Jak to, ze ruzne kultury maji ruzne soustavy elementu: no to je obecne vlastnost sveta, ze ruzne mysli maji ruzne konceptualni systemy. Clk nasleduje nejaky vyklad sveta/uceni a to ho nekam dovede (nebo ne). Tibetani veri v ten svuj, lidi z CERNu v ten svuj, ve smyslu "verim ze tento kun vyhraje dostih". Asi zbytecna poznamka.



----

*unreal tj. "Neni pravda ze: existuje, neexistuje, existuje-i-neexistuje, ani-existuje-ani-neexistuje

** poznani tj. zazitek/zkusenost/cosi 'prave podstaty te veci'. poznat myslenku = pochopit, co je myslenka. poznat element ohne = pochopit, co je to. Vysledkem aktu poznani je to, ze dany jev "mne" (blbe slovo) nadale nepodminuje; napr. myslenku nemusim sledovat, ohen mne nepopali. Nejedna se o intelektualni poznani.

-----

osobne s tim prakticky nijak nepracuju, takze na tvou puvodni otazku nemam odpoved. ale ma to byt fakt dulezite pry ;)

YMLADRIS: Tyjo, zkousim uniknout z tehle vize, ale mele me to ;o)

Ok, asi neni problem asociacne namapovat cokoliv k nejblizsimu nodu popripade jejich kombinaci. Zajimave muzou byt ambivalentni priklady. (odbocka: zrovna vcera jsem slysel etymologii slova torrent, ktere si korenem proslo vyznamy od vysusene zeme, prazeni, horeni, bublajici vyvreliny az po proudici vodu)

Nicmene otazka v cem prodliva jejich povaha, a proc je takova jaka je, a proc a jestli je jejich zaber vycerapvajici, zustava.

STRYX: doufám že mě omluvíte trochu OT.
Včera sme měli první přednášku česnké společnosti pro kognitivní religionistiku, a de facto se tam skončilo u řešení analogického problému. a sice, zda má kultura (eště na tu dálku z indie třeba...) nárok na to být funkčním faktorem (máš tam oheň a ne mlhu třeba, protože u vás mlhu nemáte nebo tak něco), nebo jestli je to dané kognitivně (samotným charakterem,nastavením a hranicema našeho mozku)..
a s tím taky právě souvisí možnost či nemožnost to na delší vzdálenosti přenášet bez deformace. Pokud by naše "nastavení pro vodu a ne mlhu" bylo kognitivní, tak k projekci nedochází, pokud by bylo kulturní tak k ni dochází a přenos není možný. A jak to ted srovnat s realitou?,) Pořád víc a víc se ukazuje, že ani jedna možnost vysvětlení není absolutní,na čemkoliv se podílí jak vrozené tak přijaté matrice vnímání a chování.

STRYX: videl jsi nekdy jak to vypada kdyz v urychlovaci castic rozstreli atom? =))))

protoze bahno je zeme smichana s vodou, popel je zeme s ohnem a mlha je voda se vzduchem, teda jakoze tyhle tri sou "mixky"? =) ne nevim, a ani to nejak neresim, to stejny s "rozcarovanym zklamani" to je pojem, plod mysli, elementy jdou mimo slova, fakt, spis pocity, navic kdyz to takhle napises, tak konotativni vyznam z toho nevyctu. fenomenologicky je tvoje rozcarovane zklamani jine nez moje... atd. atd.

rozcarovane zklamani = ohen zality vodou, jeste sycici a kourici

SLAUGHTER: Dik, ale na tyhle vychodni vize si moc netroufam. Jako kdo vi co vsechno se ztrati v prekladu. Ono jenom pochopit nejake lidi kolem je docela narocne, jsem docela skepticky k jinemu nez projektivnimu prenosu vyznamu metafor takhle z vetsich dalek.
DARJEEL: Dekuji. Mas nejakou predstavu o tom, proc misto ohne a vody, nemas v te ruce treba bahno, popel, mlhu? Nebo cim by bylo reprezentovane treba 'rozcarovane zklamani'?

STRYX: zkus trigramy

STRYX: ja je spise prozivam, nez ze bych je spatroval.. je to hodne pocitovy, emocionalni, intuitivni, iracionalni, tze "inzenyrskej" pristup (mechaniku), ti asi nepodam, mozna by to slo ukazat v normalnim svete, za prihodnych okolnosti... takhle pres nyx, no nevim... zkusim to:
vzduch - asociovan s nebem, lehkost byti, takovy ten pocit, v podbrisku jako kdyz se vznasis, neco te vynasi nahoru
zeme - tezkost v tele (ne nutne neprijemna), stat pevne na zemi, tady a ted, hutnost
ohen - ostre hrany, rychlost, narazeni a prorazeni, treba i hadani se s nekym
voda - plynule, mekke "proplouvani", prekazky klouzou kolem cloveka atd..
telesne asociace - vzduch nad hlavou, zeme pod nohama, voda v leve ruce a ohen v prave.

jde o to, ze nerozkouzkovavam fenomenalni kontinuum na casti, ale jede to holisticky, dulezity je kinesteticky smysl spise nez vizualni, ale treba to mas jinak...

SLAUGHTER: ja ti nevim, vnimam je vsude kolem sebe...

DARJEEL: ten jeden je slozen z tech ctyr (konkretne zeme), no a chces-li ozivit, je treba ji zaclenit mezi ostatni... Se 4mi jde o svet v latentni forme.

DARJEEL: Myslim to jako, spatrovani elementu jako kvalit pri intepretaci zkusenosti z byti nikoliv ve svete ve formach +/- kategorii nejakych skupenstvi ci materialu.

Zdalo by se mi smysluplne, ze pojmenovani elementu, tak jak je zname, je ve skutecnosti jenom vice ci mene arbitrarni prirazeni konkretni nachazene 'materialni' formy k urcitemu stavebnimu principu uplatnujicimu se pri vnimani.

Teze je takova, ze zkusenost si lze nasekat na X zpusobu. Jeden z nich je skrze elementy. Protoze je dost klasicky a v literature se jim leckdo ohani, rad bych si ho zkusil dat. Nicmene mi asi neni uplne vlastni a nevim jak a po cem se divat. Tak se cas od casu nekde zeptam, jestli si ho nekdo nedava, ze by dokazal popsat jeho mechaniku a tak.

SLAUGHTER: jakoze 4 elementy jsou "prototypy", ze kterych se svet teprve bude skladat, kdezto 5 elementu uz jsou poskladany? to me stejnak nijak neposunolo blize pochopeni, ale to neva, vse ma svuj cas...

SCHWEPZ: daniel stone ma vzduch jako prostor...

STRYX: nedokazu odpovedet, mozna se zkus zeptat jinak... =) a co ty?
KALIPH: posta

SCHWEPZ: ne, jde o cinsky pohled (voda, ohen, mineral, zeme, drevo).
ZIKE: myslel nezvyklost nepolarity...

Ahoj. Kdyz uz se tu mluvi o tech elementech. Zajimalo by me, jestli tady nekdo z vas ma zkusenosti s primym videnim sveta skrze elementalni prisma. Umeli byste kdyztak popsat v kterych aspektech sveta, ty ktere vnimate? Jakym zpusobem se vuci sobe vymezuji a jakych jsou kvalit?

ZIKE: ne. koncepce prostoru jako 5-tého elementu je pro evropana nezvyklá.

SCHWEPZ: prostor je pro evropana nezvykly?

SLAUGHTER: pokud mluvíš o tibetském konceptu tak to jsou 4živly,elementy a ten pátý, pro evropana nezvyklý, je prostor, dimenze možnosti projevit se - prostorovost-takovost. ale tvá verze je zajímavější, uznávám :-) (to jsi ji vymyslel sám, nebo je to nějaká doktrína?)

DARJEEL: rozdil mezi 4mi a 5ti elementy je v tom ze 4 jsou svet neprojeveny - nezivy a 5 jsou svet projeveny-zivy

DARJEEL: ty se mě v poště na nic neptáš.

PALEONTOLOG: neska je zda se poziraci den, dalsi kuratko bylo sezrano dravcem, ty mas jen RO, aby ses mohl bezmocne koukat, jak poziraji i nas ostatni a bez si plevelit k sobe do auditka....

DARJEEL: Jsi pán a mistr. Minimálně si to myslíš, gallinero.

Ovládli nás, protože jsme jejich potrava. A bezohledně nás vysávají, protože se tím sami udržují při životě. Tak jako my chováme kuřata na drůbežích farmách zvaných španělsky gallineros, chovají nás dravci v lidských farmách, které bychom mohli nazvat humaneros. Tak mají svou potravu vždy při ruce.

tak pan zvratyk byl uspesne sezran dravcem, kteryho si ho choval jako dobytcce a muzem zas chatovat "normalne"... a prosim ontopic (i kdyz prulom je dost variabilni topic... =)
SCHWEPZ: dobra synchronicita, neska rano jsem cetl jednu kapitolku z knizky dreamer who dreams you (http://www.12consciousdreamers.com/english/tienda.html) a autor to tam psal velmi podobne.. =))))
jen vali pres 4 elementy, ktery "chapu", princip systemu peti elementu jsem zatim nak nepochytil, nekdo nakej hint, jak bych mohl prorazit tuhle bublinu? =)

YMLADRIS: misto toho abys valila metta a chystala podminky tela a mysli aby vstoupili do meditace (via vipassana), doslova tlacis na vnitrni rozhovor, aby neprobihal. Objevi se myslenka, SEK ji pryc, objevi se pocit, LUP ho pryc atd. proste tlacis mysl na to, aby bylo ticho... Tezkej blazinec je to, ale dobry-je-to-v-dusledku ;-)))
LOOK: njono, asi me zabij, nebo to neprestane... ;-)
KALIPH: mas pravdu, a ty bys mel odpovidat, kdyz se te na neco zeptam v poste.

hele, BRANA, wozup? nak tu chyby spojitost, mazes se? proc?

OVERSEER: tak až do ted to bylo celkem zajimavy.. jak se snesou - dle mého názoru nadějné - teze o sebereflexi a sebedůležitosti s nějakou, evidentně nejen (post)kolonialismem zdeformovanou báchorkou o tom jak matka nabízí dítě jako pokrm a snaží se mu vštípit normu???
Budto mluvíme o serioznich "kognitivnich" matricich nebo o pohádkách inidánů a o indiánech o tom, kterak pořešiti sobe sociální trauma.. Já doufal že o tom prvním, už jen kvůli dostupnosti grantů,)
Jináč podotýkám že jsem od pana CastaNěty nikdy nic nečetl, ikdyž z povídání snad trochu vim o co se jedná.


KALIPH: Lol. A znáš tu o sebedůležitosti?,)

BRANA: Ja vim. Ale jak jinak na nej? Jeho vlastni medicinou? Metoda 'Klin klinem' byva kontraproduktivni. Tak jedine s trpelivosti, toleranci a moudrosti. Osobne me ty jeho zachvaty ucej egokontrole, protoze se kolikrat umi trefit zmetek jeden. Ze jo o'seere? A co se jeho prispevku tyce - tak dle me zkusenosti se vzdy (docela spolehlive) po diskuzi promaze.

Kokes>Don Juan mel k 'veci', jak rikas, zrejme docela zdravy pristup. Sel si za cilem a podridil tomu vse ostatni. To je ono, jinak se da dost tezko dosahnout kvalitnich vysledku. Bez prace holt nejsou kolace. Buddha si taky sedl pod strom a (jak legenda pravi) prohlasil neco v tom smyslu, ze dokud nedosahne osviceni, tak se z pod toho stromu nehne - a sedel tam sest let. V nasem pripade moderniho cloveka je vyzva prolomeni skorapky reality kolikrat i mnohem vetsi nez v pripade vyse uvedenych bratru ;) vzhledem k nasi na-uspech-a-zabavu-naprogramovany mysli, linejm zajit-do-kramu-nakoupit telum a egem programovany spolecnosti ve ktery se pohybujeme. Rezeme si pod sebou, zcela vedome, vetev a koukame na to a citime co prijde, ale kdyz to drevo tak krasne voni...
Jedno cinsky prislovi pravi: Jestli v nejblizsi dobe nezmenime smer s nejvetsi pravdepodobosti dojdeme kam smerujeme.
OVERSEERE! Co jsem ja za odpad? :)

Tenzin Wangyal
Pět elementů v tibetské duchovní tradici
http://www.global21.info/vyhybka.php?str=wangyal_pet&obor=prir

Vzájemným působením elementů vzniká řád a jeho jednotlivé části, jako jsou těla bytostí, planety, počítačové systémy, stromy a tak dále, ale také všechny říše existence ve všech směrech. Za složitostí všeho, co existuje, stojí dynamika pěti elementů. […]

V šamanismu, tantře a dzogčhenu jsou elementy považovány za posvátné základní síly existence. Vše, co z nich vychází – což je vlastně všechno - je také posvátné. Tělo je posvátné i vnější příroda je posvátná. Vnější i vnitřní elementy pocházejí ze stejného zdroje. Teplo slunce a vřelost srdce mají sice rozdílnou teplotu, ale jsou stejného druhu. Voda oceánu se v podstatě neliší od vody v našem těle. Tělo je tvořeno elementy země a jednou se do ní zpátky rozpustí. Vzduch v našich plících je totožný se vzduchem, v němž krouží jestřáb. Prostor vesmíru, prostor v našem obývacím pokoji a prostor, ze kterého vyvstávají naše myšlenky, je stále tentýž posvátný prostor. Všechno, co se nachází v tomto prostoru, hmotné či nehmotné, materiální či duchovní, je stvořeno z elementů.

KOKES: to je pravda :) ale tomu pojmu bych se spis vyhnul, mluvil bych o tom spíš jako o vymezení pojmu "vědění" + s tím souvisí kulturně dějinný důvod..

s tím souvisí imo i pojem "pravda":-)