• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod 6, nebo dokonce bod 1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    BOBASH: jdes do extremu. Myslis, ze l5 zajisti napr opravu kola? Proste Bezna udrzba bude vzdy vyzadovat lidsky zasah.

    Kdyby byly masove problemy se zaspinenou kamerou, tak se touz prokaze - zrejme to problem neni.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    JAZZZ: Nemůže ti dát pokyn, když tam nejseš. Musk mluví o Level 5 autonomii a robotaxících, tedy o autě schopným vydat se kamkoliv v rámci silniční sítě samo.

    A vím přesně, co Musk říká. Musk říká, že současný hardware Modelu 3 (1 radar a tuším 12 kamer a 12 ultrazvukových senzorů) stačí k Level 5 autonomii.

    Level 5 je definován jako schopnost jet kdykoliv kamkoliv bez lidského dozoru.

    On už teda v některých tweetech trochu couvá, že to "full self-driving" vlastně nebude až tak moc full a self driving, ale zatím si pořád stojí za tím, že stávající Model 3 potřebuje k FSD schopnostem jen OTA update.

    A to je bullshit.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    BOBASH: to auto si nemusi kamery cistit. staci kdyz zastavi u krajnice kdyz je vyhodnoti jako spinave a da ti pokyn at vemes hadr.

    musk tim asi myslel, ze ma v aute hafo kamer viz: https://www.google.com/...n-musk-says-driverless-cars-dont-need-lidar-experts-arent-so-sure/%3famp=1
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    Mimochodem, technická otázka, někdo ze zdejších majitelů Tesly bude určitě vědět.

    Má ta věc nějakou metodu jak si očistit kamery?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Pozor, to nečteš co píšu.

    Já tady primárně tvrdím, že je dost pochybný Muskovo tvrzení, že DNES VYRÁBĚNÝ Tesly jsou hardwarově schopný "full self-driving".

    Podle Muska přijde za 2-4 měsíce OTA a pak budou Tesly jezdit samy.

    To znamená, že nemůžeš počítat s tím, že použiješ senzory na vlhkost nebo jakoukoliv jinou kravinu, která by sice šla udělat, ale TEĎ V TOM AUTĚ NENÍ. Musk tvrdí, že to bude fungovat tak, jak ty auta jsou.

    Já tvrdím, že to nebude ani náhodou Level 5.

    Věřím, že to bude schopný jezdit za hezkýho počasí ve městě způsobem, kterej se bude dát vydávat za autonomní řízení, a že by to teoreticky s nějakou mírou chybovosti možná zvládlo jezdit v LA jako taxík.

    Ale tady narážíme na to, co správně zmínil OMNIHASH: – totiž že představy o tom, co je potřeba k "FSD" nebo "Level 5" se různí. A moje neodpovídá tomu, jak bych chtěl, aby to bylo, ale tomu, co vím o tom, jak fungujou regulace v dopravě a jak funguje lidská ochota přijímat nový věci.

    Nestačí to, aby pravděpodobnost, že počítač tím autem někoho zabije, byla stejná nebo menší než u člověka, musí být o několik řádů nižší než u člověka, všechno bude muset být strašně redundantní a otestovaný a prověřený a tak dále. A i tak to bude trvat roky.

    A ve chvíli, kdy nějaká Tesla někoho přejede, se může celej proces zpomalit o X let.

    Na to možná narážíme v tom nepochopení.

    Já plně věřím tomu, že do 10-20 let budou auta schopný SKORO plný autonomie, a že v geofencovanejch lokacích (města) budou moct jezdit bez dozoru jako taxíky. Ale pořád budou místa, kde bude potřeba manuální řízení, pořád bude ve většině území výhodnější mít vlastní auto a lidi si furt budou vlastní auta kupovat.

    A ne, manuální řešení týpkama co ty auta budou v nouzi řídit neprojde, nikdo neschválí možnost, že by někdo na dálku řídil dvoutunový auto podle kamer.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    OMNIHASH: mozna, jenze bobash na tom stavi svoje tvrzeni, ze samoriditelna auta jeste 80 let jezdit nebudou :) a to je to co se mu snazim osvetlit, ze neni pravda. jinak jsme spolu temer ve vsem za jedno
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    SHEFIK: a mozno casom budeme pri zadavani mena a hesla vyplnovat captcha kde budes vyberat z dopravnych situacii ako sa zachovat, tak ako dnes klikas napr. ctverecky s obrazkami kde su znacky alebo auta :)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    SHEFIK: abych Bobashovi nekřvidil, mě jenom příjde, že se tu oba tábory baví o něčem jiným, a zatímo první by byl spokojenej, pokud by auto jezdilo +- samo s tím, že se semtam něco posrat může, druhej očekává 100% spolehlivost a s ničím menším se nesmíří, a pak se divíte, že se nejste schopný dohodnout, když každej řešíte něco jinýho... k tomu můžu jenom dodat, že v IT je řešení nahraď nefungující část kódu dostatečným počtem lumenů píchajících do strusky požadovaným směrem, legitimní a používaný řešení, takže si klidně dokážupředstavit první pětiletku provozu robotaxíků záložní flotilu frajerů na motorce, co je občas přijedou 'restartovat' nebo odvýst na silnici s funkční navigací...
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    BOBASH: "Problém je, že AI funguje jinak než člověk a není schopná si poradit s nepředvídatelným nebo nepředvídaným."

    a) to neni pravda, ad nepredvidane - jsou AI programy, ktery porazili mistry sveta v sachu a tusim v go. tam zadna predvidatelnost protihrace neni. mohl bys namitat, ze se tam drzi pravidel, tak:

    b) podivej se na AI a synchronizaci dronu - youtube, prefektne si poradi s nepredvidatelnym

    "Četl jsi ty články, co jsem linkoval, hlavně ten v PC Magu?"
    ted uz ano :)

    1) je to nazor, PC mag, neni vedecky zamereny casopis, mohl bych tam za urcitych okolnosti prispet i ja. jako nazor k diskuzi to beru. trocha kritiky:

    a) "deep-learning systems become unreliable when encountering new situations."
    tohle ale dela clovek taky. je potreba akorat nastavit, co je vyssi priorita. vzhledem k tomu, ze vetsina lidi je diky evoluci rizena pudem sebezachovy, stejne bychom meli nastavit priority algoritmu v takove nejiste situaci (napr. zpomalenim, zastavenim). tohle se da naprogramovat i modelovat

    b) "The problem comes with unexpected situations that don’t closely match the cars’ training regimes.”

    dtto

    c) "But while Tesla cars will probably never mishandle “white tractor against a bright sky” and “concrete barrier in the middle of the road” situations again, such edge cases—as rare incidents are known—are too numerous and can’t be predicted in advance."

    dtto

    d) “People in the self-driving-car industry talk about the ‘long tail’ of unlikely situations—ones that do not normally appear in day-to-day driving, so are unlikely for any given vehicle to encounter, but are so numerous that each ‘tail’ situation will occur for some car somewhere on a regular basis,” Mitchell says. “It’s impossible to train an AI system on all such situations.”

    vzhledem k tomu, ze tesla doted jezdi s ridicem, lze takove cases oznacovat pomoci AI pro supervised training clovekem, ktery umele v datech rozhodne, co se ma stat. je to stejne, jako rizeni google algoritmu pro vyhledavani - roky prace a manualnich zasahu

    Human drivers don’t need to know everything to make reasonable decisions when facing new situations. We handle edge cases by tapping into our knowledge of the world and people. We know that an unattended child might risk running in the middle of the street. We know to drive cautiously when the car in front of us is swerving dangerously, indicating that the driver is either drunk, sleepy, or distracted. And we know slippery roads are dangerous, even if it’s our first time driving on one.

    slippery roads atd. se daji merit pomoci senzoru vlhkosti, stejne tak tma, dest atd. stejne jako clovek za deste zpomali, muze se algoritmus "ohnout" pomoci parametru vlhkosti, napr. snizit rychlost, prudkost zataceni, brzdeni... tohle je strasne easy, nic sloziteho. je to stejne tak jako uz ted s dronama, nebo samonavadecima raketama ve vetru atd.

    ----

    muzu pokracovat dal, pokud si prejes. ale ty si spis prejes, aby to bylo neresitelne :)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MRAKY: Jo, už chápu, díky za vysvětlení!

    Anyway – to, co Musk dělá, má potenciál velmi brzo zvládnout velkou část "self-driving" úkolů. Skutečně plnohodnotný autonomní auto je ale pořád strašně daleko, protože ten poslední malej kousek je pro bezpečnost a legálnost naprosto kritickej a zvládnout ho může trvat desítky let.
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    BOBASH: ", tak je z toho obrázku musí poznat i v noci za deště nebo sněžení na blbě značený silnici." pozor - to co si nalinkoval bylo neco jineho. "self supervised" znamena, ze ta sit se neustale vyviji. Mela by umet zpracovat komplet data, kde neni znama ani jejich kategorie - i.e situace, kdy se ti auto promeni v letadlo ( kdyz to prezenu ), nebo se najednou zmeni pravidla silnicniho prvozu.

    "tak je z toho obrázku musí poznat i v noci za deště nebo sněžení na blbě značený silnici." nevyzaduje self supervised - je to stale stejna kategorie dat.. To jeto co musk dela. A dneska ai uz ma vyrazne lepsi rozponavaci schopnosti nez clovek. Zhorsena viditelnost neni nic strasneho. Ano. Nehodovost musi byt radove lepsi, and imho to neni nedosazitelne. Lidi jsou strasny prasata :) Par dni nazpatek - dve auta se svedskou znackou na D1 v nejrychlejsim pruhu, jedou 110.. podjel jsem zprava ( ano stydim se) a vidim, ridic v prvnim si cte na mobilu ... :))

    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Problém je, že AI funguje jinak než člověk a není schopná si poradit s nepředvídatelným nebo nepředvídaným. Četl jsi ty články, co jsem linkoval, hlavně ten v PC Magu?

    Problém není jen v tom, že Tesla má problém rozeznávat bílý náklaďáky napříč silnicí a občas u toho někoho zabije. Problém je, že tohle je jen jeden příklad toho, co to auto neumí, a většina těch případů, který to auto neumí, jsou v kategorii dost vzácných situací aby se je byl problém učit, dost pravděpodobných aby nastaly a dost nebezpečných aby někoho zabily.

    A to teď vidíme jen situace, který Tesla nezvládá a který se dějou v situacích, kdy mají lidi zapnutý autopiloty. Což je typicky dálnice, přehledná silnice atd. – protože na blbě značenejch silnicích nebo třeba za špatnýho počasí autopilot leckdy prostě nefunguje, nebo lidi nemají chuť/odvahu ho použít.

    Když si neporadí s obrovským náklaďákem přes cestou za jasnýho dne, jak bude dávat širokej traktor v protisměru za zatáčkou v noci za deště na mokrý silnici?

    Nebo jak si to třeba poradí s náledím? S čímkoliv nestandardním, jako je skupina chodců na silnici, pomalej traktor v zákazu předjíždění, kdejaká kravina, se kterou i nepříliš schopnej řidič nemá problém?

    AI je v mnoha ohledech schopnější než člověk, ale v mnoha jiných zaostává a naučit jí řídit tak, aby se auto dalo provozovat jako robotaxík jinde než v dobře zmapovaným centru metropole za hezkýho počasí, bude ještě těžký a dlouhý.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MRAKY: Píšeš víceméně to samý, co já, mi přijde. Prostě HW Tesly stojí na tom, že drahý senzory (LIDAR, víc radarů) nahrazujou levnejma senzorama a doufaj, že to naženou přes AI.

    Na to ale potřebujou AI, která z obrázku pozná věci. A aby to byla Level 5 autonomie, tak je z toho obrázku musí poznat i v noci za deště nebo sněžení na blbě značený silnici.

    A to nedaj.

    Věřím tomu, že v kalifornskejch městech za hezkýho počasí to bude fungovat dobře, i když mám pochybnosti o těch posledních 0,1%, při kterých ale vznikají nehody.

    Ad statistiky – počet nehod musí být ne výrazně, ale o několik řádů nižší než u lidskejch řidičů, protože lidská psychika. Lidi s tím budou mít problém.

    S právním zajištěním souhlas.

    A WaPo nemá vyloženě paywall, stačí tam hodit nějakej e-mail a pustí tě to tam.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    MRAKY: imho co pises nedava smysl. ai rozpoznava objekty, na zaklade treninkove mnoziny uz ted a to u nekterych algoritmu velmi dobre a rychle. rizeni auta je samozrejme trochu slozitejsi, nez rozpoznat kocku na obrazku. u cloveka je tomu ale uplne stejne, jen treninkovou mnozinou jsou nasi rodice, skola, autoskola...

    otazka spis zni, za predpokladu, ze buh je nekonecny a vesmir je nekonecny, muze byt chovani cloveka nebo ai bezchybne?

    vzhledem k tomu, ze tesla sbira data ze vsech aut na svete, brzo bude lepsi vsadit na ni, nez na cloveka co vylez z autoskoly

    ...a to ze 3x bily nakladak ai nezaznamenala se muze zmenit ze dne na den, zmenou algoritmu, nebo self-learningem pri dostatecnem poctu opakovani, spis je potreba zaridit, aby u toho nikdo neumrel, nez bude adekvatne "naucena"
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    MRAKY: "Pochybuju,ze automatizace prekroci prah" ehm tohle mi ujelo. . zas tolik o tom nevim abych tohle mohl tvrdit :))
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    BOBASH: aha ok, uz ted trosku rozumim co chces rici. Jenze nesouhlasim.
    trosku vice rozeberu:
    https://www.pcmag.com/...ons/sorry-elon-fully-autonomous-tesla-vehicles-will-not-happen-anytime-soon

    machine learning je pomerne nova oblast, ktera se ukazala jako naprosto perfektni pro rozpoznavani vzoru. - viz vysledne aplikace napr preklad jazyky, rozpoznavani objektu atd...
    Nasledne pak nastoupil marketingovy buzz a zacalo se rikat AI bude umet vse. Bohuzel samotne techniky self supervised uceni jsou v laboratornim stadiu a vlastne ani neni jiste, ze neco takove je mozne. Natoz aby nekdo zacal diskutovat masove nasazeni nejakych aplikaci. Pokud uvidis clanek o praktickych aplikacich self supervised learning(a nejsi fanda do matematiky), tak to rovnou preskoc. Zjedodusene receno, ted jde jen o marketing/scifi povidani na urovni nekdo nekde rekl.

    imho podstatne pro automatizaci je, aby pocet nehod byl vyrazne pod uroven nehodovosti normalniho ridice. Nehody nevyrusis nikdy. Proto jsem zminoval dulezitost pravniho zajisteni. Pochybuju,ze automatizace prekroci prah rozpoznavani objektu -prave proto je tak dulezity ten masovy sber video dat, ktery dela tesla.

    https://driving.ca/tesla/features/feature-story/motor-mouth-the-truth-about-teslas-autopilot-claims
    https://www.futurecar.com/...Bans-Teslas-Misleading-Ads-About-the-Companys-Self-Driving-Capabilities
    souhlas. Muskovo PR kalendar. ten si na svuj vztah k terminum mel dat (tm). Aletohle jeproste jiny pristup v US a evrope....


    https://www.washingtonpost.com/...rs-soon-this-year-many-are-worried-about-what-that-will-unleash%2f
    paywall, vidim kulovy.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MRAKY: Já věřím tomu, že jim to bude do nějaký míry fungovat, ale jsem dost skeptickej ohledně Level 5 autonomie.

    Argumenty viz třeba tohle:
    https://www.pcmag.com/...ons/sorry-elon-fully-autonomous-tesla-vehicles-will-not-happen-anytime-soon

    tl;dr verze:

    Řídící systémy Tesly stojí na neurálních sítích a deep learningu, což je sice super, ale můžou se naučit jen to, co "zažily", na co mají data. Jak je vidět na různých nehodách Tesel se zapnutým autopilotem, pořád je dost toho, s čím mají problém. Letos se třeba zase jeden Model 3 rozmáznul o převrácenej kamion, kterej neviděl (bílej kamion, bílá obloha).

    Už je to několikátá taková situace a ten systém to furt neumí.

    Tohle už jsem linkoval předtím:
    https://driving.ca/tesla/features/feature-story/motor-mouth-the-truth-about-teslas-autopilot-claims

    Tady je to docela dobře ozdrojovaný, včetně názorů lidí od konkurence a podobně:
    https://www.washingtonpost.com/...cars-soon-this-year-many-are-worried-about-what-that-will-unleash/

    Tady o rozhodnutí německých soudů, že reklamy Tesly jsou zavádějící:

    https://www.futurecar.com/...Bans-Teslas-Misleading-Ads-About-the-Companys-Self-Driving-Capabilities
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    BOBASH: no nalinkuj. Vira moc nestaci. Zajima me trosku technicky rozbor proc. Tim nerikam, ze si myslim ze je dostatecny, proste nevidim ekvivalent podle ktrho by se dalo rici co je dost a co jemalo.

    tesla se pustila jinym smerem nez automatizace postavene na lidaru. Premisa je, Pokud clovek je schopen ridit a mit dve oci, pocitac to zvladne taky jen na zaklade visualnich dat.

    Tady vidim dve moznosti. Bud je tenhle predpoklad spravny - pak opravdu by me neprekvapilo, kdyby to zvladli na soucasnem hw, nebo ten predpoklad spravny neni a cely koncept automatizace tesly zkrachuje... Ja jsem trosku na vazkach. Pred par dny muskova firma udelala skok s necim, co je vetsi nez panelak ve kterem jsem vyrostl a ma podobnou aerodynamiku.
    Muskovy terminy jsou imho otazkou PR, ale ten clovek ma neskutecny drive dotahovat veci do konce.



    BOBASH: "ale Volvo prohlásilo, že na sebe odpovědnost vezme samo." to ale neni na rozhodnuti volva. Tohle chce rozhodnuti na urovni statu.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MRAKY: Ad nejpodstatnější otázka:

    Nevím jak to mají jiný automobilky, ale Volvo prohlásilo, že na sebe odpovědnost vezme samo.

    Ale povinný pojištění dost možná existovat bude taky. Ono ostatně existuje už teď ;)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MRAKY: Nějaký články už jsem tu linkoval, zkusím najít další.

    Jinak nejde zdaleka jen o výpočetní výkon, ale ještě mnohem víc jde o senzory – Tesla má jen kamery, ultrazvukový senzory a dopředu namířenej radar.

    To může stačit na to, aby dokázala přejet Los Angeles za hezkýho počasí, ale to není Level 5, kterej Musk zmiňoval. Level 5 je to, že to auto z toho LA pošleš v zimě do Fairbanksu na Aljašce a ono tam dojede.

    Musk teď tvrdí, že budou mít full self-driving capability ještě letos.

    Můj odhad je, že skutečně koncem letošního roku / začátkem příštího (tvrdí za 2-4 měsíce, ale předpovědi mu nevycházejí) vyjde velkej update, kterej posune schopnosti Tesly někam, kde je budou fanboys považovat za autonomní řízení. Tedy že to bude schopný opravdu většinu času řídit samo a bude to *působit* jako autonomní auto.

    Nevěřím ale, že se skutečná autonomie podaří na stávajícím hardware, bez přidání víc/lepších kamer, dalších radarů nebo jinejch HW úprav.
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    BOBASH: "Víceméně všichni odborníci mimo Teslu se shodují na tom, že jak výpočetní výkon, " vsichni ? Jmenuj prosim a uved citace.

    ja nechci tvrdit, ze mas pravdu, nebo nemas. Problem je ten, ze zadna automobilka dnes nedokazala zprovoznit uplnou autonomiii. takze mam pochybnosti, ze existuje nejake meritko podle ktereho se da urcit, kdo je odbornik.

    a odkazy me zajimaji i odbornych duvodu. Naroky na hw nemusi byt zavratne narocne. Neprekvapilo by me, kdyby soucasny stacil...Nejnarocnejsi cast vyvoje na hw probiha vefabrice, kde se uci site na zaklade nasbiranych video dat. Do aut se uz nahrava jen sit samotna, ktera provadi rozhodovani.

    //a uz tu vubec nediskutujete o te nejpodstatnejsi otazce. Kdo bude odpovedny za nehody? Patrne bude muset existovat nejake povinne pojisteni...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam