• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    +1
    COMODOR_FALKON: ja verim, ze tam hraje roli vic faktoru, jak jsem uvedl - katalyzatory reakce, filtry skodlivin... protoze se tu bavime o plynech na vyfuku/vystupu...

    mozna je jen problem v tom, co si tady vsichni predstavujeme pod pojmem efektivita spalovani. ale tvoje matematika nelze, mame tu zakon o zachovani hmoty a kdyz proste spalim vic paliva, tak tech vyfukovech plynu, vcetne skodlivin musi byt zakonite vic.

    proto bych se rad dobral toho, kde presne je zakopany pes
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    3 odpovědi±0
    SHEFIK: Tvoje podezření je oprávněné, PETER_PAN a BOBASH jsou mimo...

    Oproti Bobashově víře, že se saze, HC a NOx zhmotňují v motoru vlastně jen náhodou a rozhodně nesouvisí se spotřebou, je realita taková, že - překvapení Bobashi! - benzín/nafta jsou ve skutečnosti primárně (87%) řetězce uhlíku (C) + příměsi.
    V ideálním případě, při dokonalém spalování, bude výsledkem spálení CO2 + minimum dalšího bordelu.

    Kdykoliv ale dojde z nějakého důvodu k horšímu spalování (např. kvůli metodice eurotestů), tak klesá podíl CO2 a roste podíl NOx, HC a sazí (a klesá využitá energie == stoupá spotřeba).

    Vzhledem k tomu, že normy se zaměřují na CO2, tak je to způsob, jak je obejít i se žravými motory...

    Takže pokud benzínové auto žere 10L/100km, tak "někam" musí vypálit cca 6,5 kg uhlíku.
    Pokud by ho spálilo na CO2, při použití cca 17,5 kg kyslíku, tak vznikne cca 24kg CO2, tedy cca 240 g/km.

    Pokud tedy výrobce deklaruje, že jeho vůz na každých 100 ml benzínu vypustí méně než 240 g CO2, tak to znamená nějaký (doslova) špinavý "trik"
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    1 odpověď
    BOBASH:
    1) jo pamatuju si ze uz si to tu vysvetloval, takze tady se potkavame
    2) muzes tohle tvrzeni nejak dokladovat?


    BOBASH: tady mas hodne rozporu, takze te hned v uvodu po-opravim, nejde o to, ze bych to ja nepochopil, ale o to, ze ty to nepresne vysvetlujes :) pojdme to rozebrat:

    Potřebuješ spalovat efektivně, aby jsi nedělal NOx, ale je vcelku jedno KOLIK toho spálíš
    a) co konkretne pro tebe znamena efektivne
    b) nikdy neni jedno, kolik toho spalim - pokud se stejnym motorem slapnu na plyn a pujdu do otacek, cimz zacnu spalovat vice paliva, tak vzdycky vyprodukuju vic G emisi na km, nez kdybych jel na "optimalni" rychlost

    Je víceméně stejně těžký splnit danou normu s motorem co má litr nebo co má litrů pět.
    mozna, ale objem motoru nema primou vazbu na spotrebu pri poctu ujetych km (a tedy G skodlivin na km). do hry vstupujou dalsi faktory, jako typ motoru, hmotnost vozidla atd.

    Empirický pozorování. Malejch motorů, který skončily kvůli tomu, že nesplnily Euro 5 nebo Euro 6, je přibližně stejně jako velkejch motorů. Pětilitr ve Fordu Mustang aktuální Euro 6a nebo co dneska platí plní, jednadvojka z minulý Fabie jí neplní.
    tohle neni dukaz. maly motory mohly skoncit kvuli tomu, ze se vyrabely jen urcite typy, nemeli vhodne katalyzatory, filtry...

    rad bych ti ale uveril, a proto te poprosim:
    dej mi priklad, kdy stejnej typ motoru (DiTD, CTDi, atd.), v DIESELu, idealne stejny typ auta, abychom vyloucili i dalsi rozdily v katalyzatorech, filtrech apod. - jeden, kterej zere vic a jeden kterej zere min a k tomu jejich produkce skodlivin.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    2 odpovědi-1
    SHEFIK: Ad tvoje body:

    1) metodika a cycle beating controversy - to zase řešíš spíš Eura, než metodiku měření spotřeby (je jiná). Primárně ale jde o to, že u PHEV se do spotřeby paliva nepočítá elektrická energie, ta se bere jako 0g/km CO2, a navíc auto začíná testovací cyklus, kterej má jen pár desítek kilometrů, plně nabitý. To samozřejmě neodpovídá reálnýmu životu, kdy opravdu nenabíjíš každejch 70 kilometrů.

    Výsledek je, že BMW X5 45e má udávanou spotřebu asi 2,2 l/100 km a reálnou asi deset.

    2) Benzíny a diesely taky mají jiný normy Euro, s jinýma hodnotama různých škodlivin.

    Nezávislej na tom je fakt, že jak u benzínu tak u dieselu platí, že pokud spaluješ chudší směs (což je výhodnější pro nižší spotřebu), tak produkuješ výrazně víc NOx.

    Takže když upravíš motor tak, aby plnil emise NOx, zvýšíš jeho spotřebu.

    Proto taky "náprava" problému spojenýho s Dieselgate vedla k tomu, že ty auta mají vyšší spotřebu (a tím vyšší emise CO2).
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    2 odpovědi-1
    SHEFIK: Neustřelil, jen jsi to možná nepochopil.

    Ještě jednou zopakuju základní tezi, respektive fakt:

    1) Splnění emisních norem Euro X je víceméně nezávislý na tom, kolik auto "žere". Potřebuješ spalovat efektivně, aby jsi nedělal NOx, ale je vcelku jedno KOLIK toho spálíš. Je víceméně stejně těžký splnit danou normu s motorem co má litr nebo co má litrů pět.

    Zdroj:
    Empirický pozorování. Malejch motorů, který skončily kvůli tomu, že nesplnily Euro 5 nebo Euro 6, je přibližně stejně jako velkejch motorů. Pětilitr ve Fordu Mustang aktuální Euro 6a nebo co dneska platí plní, jednadvojka z minulý Fabie jí neplní.

    2) Splnění norem na CO2, od kterejch se odvozujou pokuty za překročení, JE odvislý od spotřeby, alespoň od tý udávaný. Především proto, že oficiální údaje o spotřebě se dokonce počítají z měření emisí, je tam přímá úměra.

    Současnej limit flotilovýho průměru automobilky je kolem 100 g/km. Takže ten Mustang (278 g/km) je vysoko přes limit a Ford ho musí vyrovnat hybridama, kdežto ta Fabia, co splňuje jen Euro 5, by toho limitu téměř dosáhla.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    2 odpovědi+1
    BOBASH: ja vim, ze si to tu rozepisoval a davalo to smysl, ale s temi procenty ve vyfuku a tim, ze emise nejsou zavisly na spotrebe si zas podle me ustrelil. vetsi motor je uplne neco jinyho, nez jeho efektivita - ano, vetsi motor muze mit ve vyssich rychlostech/zatezi vyssi efektivitu, tedy bude mene zrat palivo, nez by zral mensi motor. to ale nema nic spolecneho s procenty skodlivin a je to v souladu s tim, ze auto pro to, aby dosahlo stejneho vykonu, zere mene paliva

    budu reagovat postupne, at v tom neni bordel. imho duvodem, proc benziny splnujou Euro 5 a 6 a o to vice jeste hybridy jsou dva:
    1) metodika mereni, to se promita hlavne do hybridu - zdroj wiki, odstavec Cycle beating controversy

    2) to, ze spalovani benzinu produkuje daleko mene NOx nez spalovani dieselu, zdroj:



    ...k co2 napisu pozdeji
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď
    KEB: Ano, a nechápu proč. LPG žádný velký výhody nemá, ale CNG, tedy zemní plyn, tedy převážně methan, má zásadní výhodu v tom, že má v poměru ke spálenýmu palivu/vytvořený energii mnohem menší emise CO2, protože je to jednoduchej uhlovodík (CH4, tuším?) a tudíž je tam málo uhlíků.

    Z krátko- a střednědobýho hlediska je CNG na spoustu věcí skvělá alternativa k elektrice i všemu ostatnímu.

    Akorát mít Octavii na plyn není cool a není k tomu praštěnej miliardář.
    KEB
    KEB --- ---
    1 odpověď
    BOBASH: co se tyka těch plynaku, já mám pocit, že plynaky byly vždycky tak nějak na periferii zájmu i legislativy, nemyslíš?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    2 odpovědi
    KEB: Ty jsou omezený CO2. To je závislý od spotřeby.

    Euro cokoliv splníš třeba s desetilitrem, když bude spalovat dost čistě.

    A hlavně tím EU nedosáhla vůbec ničeho, protože použila naprosto debilní laboratorní metodiku, zejména u plug-in hybridů.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď
    SHEFIK: Odpověď na otázku, jestli jsou evropský úředníci debilové...

    Podívej se na systém tabulkovýho měření CO2 a třeba na to, jak se rozhoduje, který auto je "eko". Díky naprosto stupidním laboratorním testům ti pak vyjde, že třeba hybridní BMW X5 nebo hybridní Volvo XC90 jsou eko a můžou dokonce parkovat po Praze zadarmo. Fabia na plyn eko není.

    Obě ty SUV v reálným světě žerou 10 l/100 km.

    Ve výsledku směřujou evropský předpisy o emisích k likvidaci malých a úsporných aut a jejich nahrazení drahýma technologicky složitýma SUV v hybridu. Proč to tak je už jsem tu minimálně jednou vysvětloval.
    KEB
    KEB --- ---
    1 odpověď
    BOBASH: a proto asi zacala EU omezovat g/km. Aby omezovala takovýhle potvory.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď
    SHEFIK: EDIT:

    Máš pravdu, že tam g/km roli hrajou, ale ve výsledku je to úplně nezávislý na spotřebě. Dodge Challenger Hellcat s 6.2 V8, kompresorem a spotřebou cca 20 l/100 km v klidu splní Euro 6.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    -1
    SHEFIK: To, co se reálně měří u normálních emisí, je procento škodlivin ve výfukových plynech. To, kolik auto žere, na to nemá vliv.

    Právě proto je řešením splnění Euro X vždycky jen technologie a leckdy může být větší motor z hlediska spotřeby lepší.

    Limity na CO2 naopak řeší spotřebu (tabulkovou, ne reálnou, rozdíl popíšu v dalším postu) a tudíž je řešením co nejmenší auto s malým motorem a malou spotřebou.

    A skutečně jsou ty cíle protichůdný, takže když upravíš motor tak, aby plnil Euro 5 místo Euro 4, pravděpodobně kvůli tomu bude víc žrát.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    4 odpovědi+1
    BOBASH:
    Máme dvoje emise:
    – Jedovatý emise, ty, který regulujou normy Euro X a který se měří na emisích. To jsou emise CO, HC, NOx a pevných částic. Ty nemají vliv na globální oteplování, ale jsou jedovatý.
    Tyhle nejsou moc závislý na spotřebě a měří se jako procento ve výfukových plynech. Proto není žádnej problém, aby Euro 6 měl třeba benzínovej sedmilitr.

    ses si timhle (procenty) jistej? ja tomu sice expertne nerozumim, ale co rikas jde proti ciste logice. pokud by to takhle bylo nastaveny, tak sou evropsky urednici debilove... a ja verim, ze tam nesedi hloupy lidi. navic by to fakt neavalo smysl - proc nastavovat regulaci tak, aby mi benzinovej sedmilitr nakonec mohl produkovat vic emisi, nez predchozi generace aut?

    kdyz kouknu na wiki:


    tak obrazek rika, ze jde o g/km (tedy ne o procenta). tedy pokud spalim vic benzinu, vzdycky budu mit vic g/km. takze logicky, jak dosahnout mene g/km, ktere se meri u vyfuku, ne pri reakci v motoru, je bud:
    a) ucinnosti/efektivitou spalovani (cimz linearne snizuju zavislou spotrebu)
    b) filtry
    c) chemickymi katalyzatory reakce - aby premena pri spalovani produkovala jine nez nechtene latky

    jako automobilka pod velkym tlakem se budu snazit asi o vsechny 3 najednou...

    ...ucinnost motoru by mela byt to, ze cim ucinnejsi motor, tim vetsi premena do kineticke energie, misto tepelne energie. ten benzin se ale nikdy neztrati, nebo nevyleti vyfukem :) vzdy ho spalim, at uz to zere min, nebo vic a vzdy ty emise pomerove vuci puvodni hmotnosti latky udela...

    ...?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Skoro každý auto má port buďto vepředu/vepředu na boku nebo vzadu na boku. Takže prostě zajedeš po čumáku nebo zacouváš.

    Je to asi tak složitý jako trefit se správně k benzínce.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    1 odpověď
    zaujimavy problem s nabijackami - kazde auto ma nabijaci port niekde inde - zboku, vpredu na kapote, vyssie, nizsie - a tak niektori soferi musia s kablom viac manevrovat, aby ho zo stojanu pripojili do auta, u toho ultrarychleho kablu, ktory je hruby jak moja noha, to asi nebude az take flexibilne
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    2 odpovědi-1
    DZODZO: Jak říká PETER_PAN: , ale ještě to upřesním. Nechápeš rozdíl mezi emisema a emisema.

    Máme dvoje emise:
    – Jedovatý emise, ty, který regulujou normy Euro X a který se měří na emisích. To jsou emise CO, HC, NOx a pevných částic. Ty nemají vliv na globální oteplování, ale jsou jedovatý.
    Tyhle nejsou moc závislý na spotřebě a měří se jako procento ve výfukových plynech. Proto není žádnej problém, aby Euro 6 měl třeba benzínovej sedmilitr.

    – Emise skleníkových plynů. Tedy především CO2. Ty jsou přímo úměrný spotřebě, ale nejsou jedovatý.

    A jak PETER_PAN: správně píše, pro dosažení nižších emisí NOx bylo nutný změnit způsob spalování, takže se snížila účinnost, takže se zvýšily emise CO2.

    "Oprava" auta po Dieselgate má za následek, že bude žrát víc, ergo mít větší emise CO2.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    3 odpovědi-2
    DZODZO: Ty asi nechapes rozdil mezi emisema a spotrebou. Prave v te dobe meli uspornejsi motory vyssi efektivitu spalovani a kvuli tomu HORSI (!) emise, protoze to lepsi spalovani produkovalo vice NOx.
    Navic cele to mereni je zatizeno nesmyslnou snahou o vymahatelnost u studeneho startu, ktery jde proti celemu schematu fungovani motoru za nominalnich podminek.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    2 odpovědi±0
    takze pred dieselgate tie usporne diesely mali skutocne tie emisie, ktore deklarovali? lebo namerane hodnoty boli niekolkokrat vyssie, alebo spotreba a emisie su linearne zavisle? nie je to zavisle na ucinnosti motora ako dobre to vie spalovat?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Ale oni to tam srovnávají s úspornými diesely z tý doby. A ono je hlavně úplně jedno, z jaký doby je ten diesel, jejich spotřeba se moc nemění.

    Ad vývoj MEB: Já měl pocit, že začali dřív, jestli to poskládali za 5 let, tak to je extra výkon. Kterej taky vysvětluje, proč vývoj MEB a náklady na ní MEB málem položily a možná ještě položí, a proč ty auta doteď pořádně nefungujou (a ty ostatní taky ne, protože se všechno vrhlo na MEB).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam