• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam. Chapu nutkani napsat nam, ze si to nikdy nekoupite, nebo jeste nekoupite, ale prosim vyuzijte jine boards. Uvazujte, jak by to tu vypadalo, kdyby nam sem tohle napsal kazdy z uzivatelu Nyxu.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod #6, nebo dokonce bod #1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH, BOBASH: Tak ještě jednpu, zkusím tonapsat tak, aby to bylo pochopitelné i pro motožurnalisty:

    S každým litrem benzínu (~750 g) vstupuje do motoru cca 650 g uhlíku, který ten motor musí zase *NĚJAK* opustit.

    Při čistém spalování to znamená cca 2,4 Kg CO2 + minimum bordelu.

    Pokud tomu realita neodpovídá, pak jde o neefektivní spalování a poměr vstupního uhlíku v benzínu versus uhlíku v CO2 na výstupu nám říká, jak moc neefektivní a toxické je...

    TAKŽE:
    Můžeš si blábolit o chudých/bohatých směsích donekonečna, ale na existenci a platnost chemických a fyzikálních zákonů nebudou mít tvoje marketingové kecy ani ten nejmenší vliv...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Bože, ty jsi neuvěřitelnej.

    Tak ještě jednou.

    Emise CO2 jsou přímo úměrný spotřebě paliva. Oficiálně udávaná spotřeba paliva se dokonce POČÍTÁ Z EMISÍ CO2, kurvadrát.

    Čím máš chudší směs, tím to žere míň (míň CO2), ale vytváří to víc NOx. Čím máš bohatší směs, tím... je to naopak.

    Proto když začaly platit Euro 5 a následně Euro 6, tak na určitou dobu spotřeba zejména naftových aut STOUPLA, (a s ní stouply i emise CO2), protože jediná cesta, jak splnit Euro 5 a Euro 6 bylo spalování chudší směsi.

    Dneska se to dorovnává vstřikováním močoviny, takže už je zase možný dělat diesely super úsporný a třeba 2.0 TDI evo dokáže jezdit pod 5 litrů i v Superbu.

    Filtr pevných částic má hovno společnýho s emisema NOx.

    Nicméně takovým pěkným bonusem honby za emisema je, že auta s přímým vstřikováním jednak produkují víc pevných částic než auta s nepřímým vstřikem, druhak produkují jemnější částice, který filtry nechytěj a jsou víc karcinogenní.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Ne, ty jsi mimo a motáš asi pět věcí dohromady.

    To už je fakt jak s malým dítětem tohle.

    Tak znovu.

    Máme dvě sady norem, který upravují emise:

    1) Emise škodlivých plynů. Ty jsou regulovány normou Euro X (v současnosti tuším Euro 6a). To je ta norma, která určuje, jaký auto se vůbec smí prodávat. A to, jestli jí splňuje, se v jednodušší formě následně kontroluje na emisní kontrole před STK.

    Tahle norma, viz níže, zahrnuje limity na HC, NOx, CO (nikoliv CO2!) a pevné částice.

    Když auto nesplňuje normu Euro x platnou v době jeho výroby, resp. prvního přihlášení, nelze ho přihlásit k provozu v žádným státě EU.

    Když bys dneska vyrobil auto s Euro 5, tak si ho můžeš leda tak vystavit, neexistuje legální způsob jak ho dostat na silnici.

    Tahle norma v praxi řeší čistotu spalování v daným motoru – její plnění není reálně závislý na spotřebě, ale na použitých technologiích. Pětilitrovej osmiválec s přímým vstřikováním, katalyzátorem, EGR, dneska už případně i s filtrem pevných částic, jí splní v pohodě.

    Litrovej tříválec, kterej tyhle technologie mít nebude, jí dost pravděpodobně nesplní. Neexistuje tam zásadní úměra mezi spotřebou a emisema. Malej motor bez přímýho vstřiku Euro 6 téměř jistě nedá, čtyřikrát tak velkej motor s pětinásobnou spotřebou to klidně dá.

    Objektivní praxe.

    Kdyby to bylo jinak, tak by velký motory už dávno neexistovaly, protože předpisy jsou pro všechny stejný.

    2) Emise CO2

    Ty nejsou regulovaný normama Euro, a neměří se na emisích.

    Regulace CO2 probíhá tak, že se počítá "flotilový průměr" emisí daný automobilky (průměrná hodnota emisí CO2 na jedno auto) a za každý gram nad limit a každé vyrobené auto se platí pokuta. Limit je v tuhle chvíli něco kolem 100 g/km CO2 (konkrétní hodnota závisí i na hmotnosti auta, čím těžší, tím má vyšší limit), pokuta je tuším v nižších stovkách euro (který se následně promítnou do ceny).

    Kvůli nadměrným emisím CO2 ti tak nezakážou to auto prodávat, ale pokuty ti ho výrazně zdraží.

    Tohle je naopak na velikosti motoru extrémně závislý, takže auta s velkýma motorama prodávat můžeš, ale musí být drahý, abys do toho schoval pokuty, nebo musíš vyrovnávat flotilovej průměr autama pod 50 g/km CO2 (elektromobily a PHEV), který se počítají dvakrát.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    Drobná oprava jednoho důležitého blábolu opakovaného třeba zde: BOBASH, BOBASH...

    Při EFEKTIVNÍM (tedy ČISTÉM) spalování vznikne z každého 1L benzínu cca 2,4 Kg CO2 + nějaký bordel...

    Při NE-EFEKTIVNÍM (tedy TOXICKÉM) spalování vznikne méně CO2, ale více toxického bordelu, především sazí a HC
    (ten uhlík musí někam zmizet, že jo...)

    Je to tedy přesně naopak, než tvrdí Bobash...

    Takže pokud auto žere 20L/100km a vypouští CO2 místo cca 480 g/km jen necelých 280 g/km, tak to znamená hodně, fakt hodně jedovaté výfukové plyny...
    (A doufejme, že má tak dobrý filtr pevných částic, jaký je jen možno do tak malého vozu instalovat)
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH:
    1) Ani ne, Ty páteřní sítě víceméně kopírují osídlení a pohyb osob mezi nimi.

    2-3) VŽDY bude čistší - do ICEV nikdy nenamituješ potřebné filtry (o velikosti cca autobusu).

    PETER_PAN: Pokud vývoj nového auta, sestaveného patrně z již existujících součástek, stojí 1 mld USD (přičemž výsledkem je model, co se od předchozího liší o 0,3% menším zaoblením přední kapoty, pak je jistě vhodné se ptát, kam ty prachy mizí a nakolik je jejich vynakládání jen korporátním plýtváním...?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK:

    Rozdíl v emisních normách pro diesely a benzíny zde:
    European emission standards - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_standards#Emission_standards_for_passenger_cars

    Ad ten zbytek, ještě jednou a pomalu, protože zase mícháš dvě věci dohromady:

    1) Plnění emisních norem prostě není závislý na velikosti motoru a spotřebě. Tečka.

    Žádná emisní norma Euro X zatím nezpůsobila, že by se musel přestat prodávat třeba ten pětilitrovej Mustang, naopak ukončila výrobu spoustu malejch motorů, který neměly patřičnou technologii.

    V Euro X jde o celkovou čistotu spalování, ne o to, kolik toho spálíš.

    Objektivní fakt, kdokoliv, kdo se v autech vyzná, ti to potvrdí, nevím, jak ti to mám dokazovat, aniž bych strávil hodinu vysvětlováním něčeho, co je lidem z oboru naprosto očividný.

    U emisí CO2 (skleníkový plyny) je naopak závislost na spotřebě přímá úměra, protože spotřeba se měří přes emise CO2.

    2a) DiTD, CTDi a podobně nejsou typ, ale marketingový označení. Stejnej motor může mít různý písmenka podle toho, jakej výrobce ho použije (Ford má TDCi, Peugeot má HDi, když Ford použije motor od Peugeotu, bude se jmenovat TDC)i. Naopak TDI u Volkswagenu můžou být minimálně tři zcela odlišný technologie, nemluvě o věcech okolo.

    2b) Nemusí to být ani dva motory. Může to být jeden konkrétní motor v jednom konkrétním autě.

    Nahraješ upravený software, který vyřeší problém s dieselgate, kterej se týkal euro norem a emisí NOx, a začne to víc žrát.

    Emise oxidů dusíku vznikají mnohem víc při spalování "chudé směsi" (málo paliva, hodně vzduchu) než při spalování "bohaté směsi" (víc paliva, míň vzduchu). Spalování chudé směsi ale vede k nižší spotřebě.

    Takže nemůžeš zároveň snížit emise CO2 a NOx, musíš si vybrat.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    COMODOR_FALKON: ja verim, ze tam hraje roli vic faktoru, jak jsem uvedl - katalyzatory reakce, filtry skodlivin... protoze se tu bavime o plynech na vyfuku/vystupu...

    mozna je jen problem v tom, co si tady vsichni predstavujeme pod pojmem efektivita spalovani. ale tvoje matematika nelze, mame tu zakon o zachovani hmoty a kdyz proste spalim vic paliva, tak tech vyfukovech plynu, vcetne skodlivin musi byt zakonite vic.

    proto bych se rad dobral toho, kde presne je zakopany pes
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    SHEFIK: Tvoje podezření je oprávněné, PETER_PAN a BOBASH jsou mimo...

    Oproti Bobashově víře, že se saze, HC a NOx zhmotňují v motoru vlastně jen náhodou a rozhodně nesouvisí se spotřebou, je realita taková, že - překvapení Bobashi! - benzín/nafta jsou ve skutečnosti primárně (87%) řetězce uhlíku (C) + příměsi.
    V ideálním případě, při dokonalém spalování, bude výsledkem spálení CO2 + minimum dalšího bordelu.

    Kdykoliv ale dojde z nějakého důvodu k horšímu spalování (např. kvůli metodice eurotestů), tak klesá podíl CO2 a roste podíl NOx, HC a sazí (a klesá využitá energie == stoupá spotřeba).

    Vzhledem k tomu, že normy se zaměřují na CO2, tak je to způsob, jak je obejít i se žravými motory...

    Takže pokud benzínové auto žere 10L/100km, tak "někam" musí vypálit cca 6,5 kg uhlíku.
    Pokud by ho spálilo na CO2, při použití cca 17,5 kg kyslíku, tak vznikne cca 24kg CO2, tedy cca 240 g/km.

    Pokud tedy výrobce deklaruje, že jeho vůz na každých 100 ml benzínu vypustí méně než 240 g CO2, tak to znamená nějaký (doslova) špinavý "trik"
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    BOBASH:
    1) jo pamatuju si ze uz si to tu vysvetloval, takze tady se potkavame
    2) muzes tohle tvrzeni nejak dokladovat?


    BOBASH: tady mas hodne rozporu, takze te hned v uvodu po-opravim, nejde o to, ze bych to ja nepochopil, ale o to, ze ty to nepresne vysvetlujes :) pojdme to rozebrat:

    Potřebuješ spalovat efektivně, aby jsi nedělal NOx, ale je vcelku jedno KOLIK toho spálíš
    a) co konkretne pro tebe znamena efektivne
    b) nikdy neni jedno, kolik toho spalim - pokud se stejnym motorem slapnu na plyn a pujdu do otacek, cimz zacnu spalovat vice paliva, tak vzdycky vyprodukuju vic G emisi na km, nez kdybych jel na "optimalni" rychlost

    Je víceméně stejně těžký splnit danou normu s motorem co má litr nebo co má litrů pět.
    mozna, ale objem motoru nema primou vazbu na spotrebu pri poctu ujetych km (a tedy G skodlivin na km). do hry vstupujou dalsi faktory, jako typ motoru, hmotnost vozidla atd.

    Empirický pozorování. Malejch motorů, který skončily kvůli tomu, že nesplnily Euro 5 nebo Euro 6, je přibližně stejně jako velkejch motorů. Pětilitr ve Fordu Mustang aktuální Euro 6a nebo co dneska platí plní, jednadvojka z minulý Fabie jí neplní.
    tohle neni dukaz. maly motory mohly skoncit kvuli tomu, ze se vyrabely jen urcite typy, nemeli vhodne katalyzatory, filtry...

    rad bych ti ale uveril, a proto te poprosim:
    dej mi priklad, kdy stejnej typ motoru (DiTD, CTDi, atd.), v DIESELu, idealne stejny typ auta, abychom vyloucili i dalsi rozdily v katalyzatorech, filtrech apod. - jeden, kterej zere vic a jeden kterej zere min a k tomu jejich produkce skodlivin.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Ad tvoje body:

    1) metodika a cycle beating controversy - to zase řešíš spíš Eura, než metodiku měření spotřeby (je jiná). Primárně ale jde o to, že u PHEV se do spotřeby paliva nepočítá elektrická energie, ta se bere jako 0g/km CO2, a navíc auto začíná testovací cyklus, kterej má jen pár desítek kilometrů, plně nabitý. To samozřejmě neodpovídá reálnýmu životu, kdy opravdu nenabíjíš každejch 70 kilometrů.

    Výsledek je, že BMW X5 45e má udávanou spotřebu asi 2,2 l/100 km a reálnou asi deset.

    2) Benzíny a diesely taky mají jiný normy Euro, s jinýma hodnotama různých škodlivin.

    Nezávislej na tom je fakt, že jak u benzínu tak u dieselu platí, že pokud spaluješ chudší směs (což je výhodnější pro nižší spotřebu), tak produkuješ výrazně víc NOx.

    Takže když upravíš motor tak, aby plnil emise NOx, zvýšíš jeho spotřebu.

    Proto taky "náprava" problému spojenýho s Dieselgate vedla k tomu, že ty auta mají vyšší spotřebu (a tím vyšší emise CO2).
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Neustřelil, jen jsi to možná nepochopil.

    Ještě jednou zopakuju základní tezi, respektive fakt:

    1) Splnění emisních norem Euro X je víceméně nezávislý na tom, kolik auto "žere". Potřebuješ spalovat efektivně, aby jsi nedělal NOx, ale je vcelku jedno KOLIK toho spálíš. Je víceméně stejně těžký splnit danou normu s motorem co má litr nebo co má litrů pět.

    Zdroj:
    Empirický pozorování. Malejch motorů, který skončily kvůli tomu, že nesplnily Euro 5 nebo Euro 6, je přibližně stejně jako velkejch motorů. Pětilitr ve Fordu Mustang aktuální Euro 6a nebo co dneska platí plní, jednadvojka z minulý Fabie jí neplní.

    2) Splnění norem na CO2, od kterejch se odvozujou pokuty za překročení, JE odvislý od spotřeby, alespoň od tý udávaný. Především proto, že oficiální údaje o spotřebě se dokonce počítají z měření emisí, je tam přímá úměra.

    Současnej limit flotilovýho průměru automobilky je kolem 100 g/km. Takže ten Mustang (278 g/km) je vysoko přes limit a Ford ho musí vyrovnat hybridama, kdežto ta Fabia, co splňuje jen Euro 5, by toho limitu téměř dosáhla.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    BOBASH: ja vim, ze si to tu rozepisoval a davalo to smysl, ale s temi procenty ve vyfuku a tim, ze emise nejsou zavisly na spotrebe si zas podle me ustrelil. vetsi motor je uplne neco jinyho, nez jeho efektivita - ano, vetsi motor muze mit ve vyssich rychlostech/zatezi vyssi efektivitu, tedy bude mene zrat palivo, nez by zral mensi motor. to ale nema nic spolecneho s procenty skodlivin a je to v souladu s tim, ze auto pro to, aby dosahlo stejneho vykonu, zere mene paliva

    budu reagovat postupne, at v tom neni bordel. imho duvodem, proc benziny splnujou Euro 5 a 6 a o to vice jeste hybridy jsou dva:
    1) metodika mereni, to se promita hlavne do hybridu - zdroj wiki, odstavec Cycle beating controversy

    2) to, ze spalovani benzinu produkuje daleko mene NOx nez spalovani dieselu, zdroj:



    ...k co2 napisu pozdeji
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    KEB: Ano, a nechápu proč. LPG žádný velký výhody nemá, ale CNG, tedy zemní plyn, tedy převážně methan, má zásadní výhodu v tom, že má v poměru ke spálenýmu palivu/vytvořený energii mnohem menší emise CO2, protože je to jednoduchej uhlovodík (CH4, tuším?) a tudíž je tam málo uhlíků.

    Z krátko- a střednědobýho hlediska je CNG na spoustu věcí skvělá alternativa k elektrice i všemu ostatnímu.

    Akorát mít Octavii na plyn není cool a není k tomu praštěnej miliardář.
    KEB
    KEB --- ---
    BOBASH: co se tyka těch plynaku, já mám pocit, že plynaky byly vždycky tak nějak na periferii zájmu i legislativy, nemyslíš?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    KEB: Ty jsou omezený CO2. To je závislý od spotřeby.

    Euro cokoliv splníš třeba s desetilitrem, když bude spalovat dost čistě.

    A hlavně tím EU nedosáhla vůbec ničeho, protože použila naprosto debilní laboratorní metodiku, zejména u plug-in hybridů.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Odpověď na otázku, jestli jsou evropský úředníci debilové...

    Podívej se na systém tabulkovýho měření CO2 a třeba na to, jak se rozhoduje, který auto je "eko". Díky naprosto stupidním laboratorním testům ti pak vyjde, že třeba hybridní BMW X5 nebo hybridní Volvo XC90 jsou eko a můžou dokonce parkovat po Praze zadarmo. Fabia na plyn eko není.

    Obě ty SUV v reálným světě žerou 10 l/100 km.

    Ve výsledku směřujou evropský předpisy o emisích k likvidaci malých a úsporných aut a jejich nahrazení drahýma technologicky složitýma SUV v hybridu. Proč to tak je už jsem tu minimálně jednou vysvětloval.
    KEB
    KEB --- ---
    BOBASH: a proto asi zacala EU omezovat g/km. Aby omezovala takovýhle potvory.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: EDIT:

    Máš pravdu, že tam g/km roli hrajou, ale ve výsledku je to úplně nezávislý na spotřebě. Dodge Challenger Hellcat s 6.2 V8, kompresorem a spotřebou cca 20 l/100 km v klidu splní Euro 6.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: To, co se reálně měří u normálních emisí, je procento škodlivin ve výfukových plynech. To, kolik auto žere, na to nemá vliv.

    Právě proto je řešením splnění Euro X vždycky jen technologie a leckdy může být větší motor z hlediska spotřeby lepší.

    Limity na CO2 naopak řeší spotřebu (tabulkovou, ne reálnou, rozdíl popíšu v dalším postu) a tudíž je řešením co nejmenší auto s malým motorem a malou spotřebou.

    A skutečně jsou ty cíle protichůdný, takže když upravíš motor tak, aby plnil Euro 5 místo Euro 4, pravděpodobně kvůli tomu bude víc žrát.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    BOBASH:
    Máme dvoje emise:
    – Jedovatý emise, ty, který regulujou normy Euro X a který se měří na emisích. To jsou emise CO, HC, NOx a pevných částic. Ty nemají vliv na globální oteplování, ale jsou jedovatý.
    Tyhle nejsou moc závislý na spotřebě a měří se jako procento ve výfukových plynech. Proto není žádnej problém, aby Euro 6 měl třeba benzínovej sedmilitr.


    ses si timhle (procenty) jistej? ja tomu sice expertne nerozumim, ale co rikas jde proti ciste logice. pokud by to takhle bylo nastaveny, tak sou evropsky urednici debilove... a ja verim, ze tam nesedi hloupy lidi. navic by to fakt neavalo smysl - proc nastavovat regulaci tak, aby mi benzinovej sedmilitr nakonec mohl produkovat vic emisi, nez predchozi generace aut?

    kdyz kouknu na wiki:


    tak obrazek rika, ze jde o g/km (tedy ne o procenta). tedy pokud spalim vic benzinu, vzdycky budu mit vic g/km. takze logicky, jak dosahnout mene g/km, ktere se meri u vyfuku, ne pri reakci v motoru, je bud:
    a) ucinnosti/efektivitou spalovani (cimz linearne snizuju zavislou spotrebu)
    b) filtry
    c) chemickymi katalyzatory reakce - aby premena pri spalovani produkovala jine nez nechtene latky

    jako automobilka pod velkym tlakem se budu snazit asi o vsechny 3 najednou...

    ...ucinnost motoru by mela byt to, ze cim ucinnejsi motor, tim vetsi premena do kineticke energie, misto tepelne energie. ten benzin se ale nikdy neztrati, nebo nevyleti vyfukem :) vzdy ho spalim, at uz to zere min, nebo vic a vzdy ty emise pomerove vuci puvodni hmotnosti latky udela...

    ...?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Skoro každý auto má port buďto vepředu/vepředu na boku nebo vzadu na boku. Takže prostě zajedeš po čumáku nebo zacouváš.

    Je to asi tak složitý jako trefit se správně k benzínce.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam