• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Gratuluju, první příspěvek, který jsi dnes napsal chemicky & fyzikálně správně...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Stále špatně...
    Emise CO2 se zvýšit nemusí, pokud se kvůli jednoduššímu způsobu snížení NOx použije špinavější spalování.

    Tj. pokud mají 2 benzínová auta emise cca 288 g CO2/km a jedno žere 12 L/100km a druhé 20 L/100 km, tak to znamená, že to co žere 12 L spaluje benzín maximálně efektivně a z výfuku jde hlavně CO2, NOx, vodní pára, trocha bordelu.

    Oproti tomu to co žere 20 L spaluje neefektivně a špinavě - protože se potřebuje toho nadbytečného uhlíku (cca 5,2 Kg) zbavit, tak ho pouští pryč v podobě sazí (od určité velikosti zachytitelných DPF) a HC, které reaguje s atmosférou a vyrábí další NOx, který ale už není zohledněn, takže to vypadá, že je ho vypouštěno méně...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: ááááááááááááááááááá!

    Tyvole já tuhle diskusi vydám knižně!

    Banda autistických ajťáků se snaží pochopit automobil. Respektive myslí si, že automobil chápou lépe než odborníci na automobily a snaží se navrhovat řešení, jak celý obor automotive zlepšit.

    Že jejich řešení platí obvykle jen pro sféricky symetrické automobily ve vakuu, to jim vůbec nevadí.

    Oni jsou autističtí ajťáci, že někdo rozumí autům ho z diskuse diskvalifikuje!

    Bože vy jste banda kreténů...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Furt mícháš dvě věci, i když o něco míň.

    To posílání vzduchu zpátky se jmenuje EGR (Exhaust Gas Recirculation) a u moderního motoru ho tam musíš mít tak jako tak.

    To s bohatou a chudou směsí se týká i motoru třeba ve starým embéčku.

    Když tvůj děda potřeboval seřídit karburátor, tak mu to taky dělali nejspíš na emisích (pokud to nedělal nějakej machr "na ucho"). Protože když v libovolným spalovacím motoru spálíš palivo v "chudý směsi" (tedy málo paliva, více vzduchu), zbude ti spousta kyslíku, kterej zreaguje s dusíkem ze vzduchu a vznikne z toho NOx.

    Když máš směs bohatou, tak zase vylítá ven bordel z nespálenýho paliva (HC, CO).

    Mimochodem, emise NOx vznikají dokonce i při spalování vodíku :)
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    SHEFIK: Dle toho článku to není recirkulace NOx, ale recirkulace oxidů Barya, které s NOx reagují a vytváří usazeniny (které se jednou za čas vypálí), čímž snižují zátěž močovinového filtru, resp. zvyšují jeho účinnost.

    Zároveň ten popis ale naznačuje, že takový motor bude mít nižší efektivitu spalování a bude se uhlíku zbavovat hlavně v podobě sazí a HC (které vytvoří NOx už mimo výfuk, takže "who cares")
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Ale to já doprdele nerozporuju!

    Jenomže ono auto NEMÁ POKAŽDÝ STEJNOU SPOTŘEBU.

    Když upravíš spalování tak, abys snížil emise NOx, tak se ti ZVÝŠÍ SPOTŘEBA. Tedy i když jsou emise CO2 úměrné spotřebovanému palivu, tak se ti emise CO2 zvýší, protože jsi SPÁLIL VÍC PALIVA.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    BOBASH: ok, diky za tu prezku. kdyz to shrnu:

    potrebuju chudou smes vzduchu (posilam ten vypalenej castecne zpatky), abych vsechen kyslik vypalil a netvorily se dodatecne NOx slouceniny, tim padem mi ale klesa tocivy moment (nejspis tim "dusim" motor). abych to nahnal, potrebuju vic paliva

    otazka je, jestli se tomuhle da rikat efektivita spalovani. kazdopadne ziskam min kineticky energie, a musim to tedy dohnat spotrebou...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Ach jo...

    Při EFEKTIVNÍM spalování jsou emise CO2 přímo úměrné spotřebovanému palivu (a v tohle vesmíru to NIKDY nemůže být naopak).

    Z této převrácené kauzality patrně pramení Tvoje bludné vize...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Ne, zase mícháš víc věcí dohromady.

    Recirkulace je až dodatečný proces, ale to, kolik NOx jsi v první řadě vytvořil, je závislý na způsobu spalování.

    Tady to máš vysvětlený poměrně jednoduše:

    https://www.skola-auto.cz/wp-content/uploads/2020/03/Smesovaci_pomer_a_emise.pdf

    2) Že se měří g/km jsem ti uznal, ale faktem zůstává, že to reálně nemá souvislost se spotřebou. Neplatí, že by pro auto se spotřebou 5 l/100 km bylo snazší splnit Euro 6 než pro auto se spotřebou 15 l/100 km.

    Kdyby to tak bylo, tak by buďto malý úsporný auta plnily všechny Euro 6 s prstem v nose i bez moderních technologií, nebo by neprošly velký auta.

    Ale technologie, kterou potřebuješ, abys protáhnul přes Euro 6 litrovej tříválec a šestilitrovej dvanáctiválec jsou přibližně stejný.

    To byla podstata sdělení, že Euro 6 znamená, že to je čistší, ale ne, že to míň žere.

    Upřímně si taky nejsem 100% jistej, co tenhle paradox způsobuje, ale objektivně mám všude kolem sebe důkazy, že to tak je.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    BOBASH: nedelej si nasili, uz to mam, tady jsou ty principy snizeni NOx:
    NOx Reduction Technologies | OICA
    http://www.oica.net/nox-reduction-technologies-main/

    recirkulace NOx zpet do motoru vyzaduje energii, tato energie se nekde musi vzit, cimz dojde k vetsi spotrebe...

    a ted se muzu konecne vratit k tvym dvema tvrzeni, ktere tuhle diskuzi nastartovaly a ktere nejsou pravdive:

    1) efektivita spalovani zavisi na produkci NOx - neni pravdive, viz vyse - jde o dodatecny proces, abys NOx dostal zpet do motoru, nejde o efektivitu spalovani paliva jako takovou, ta je (imho) porad stejna, jen potrebujes energie vic, proto dodatecne vic spalujes. porad je tu ale prima umera v motoru, jak jsem tvrdil ja, ze cim vic spalis, tim vic skodlivin vyprodukujes - jen to co vyprodukujes zpatky nazenes do motoru a pretavis v neco mene skodliveho

    2) ze se emise meri procentualne - ne neni pravda, viz wikipedie, meri se g/km

    tim bych to asi dnes zakoncil... nektere tvoje tvrzeni jsou pravdive, ale bohuzel se nezakladaji na tom, ze bys rozumnel podstate problemu - obcas proste ustrelis od boku, jak jsem psal
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Tak ještě jednou.

    Bavíme se tu o novým modelu. Tedy třeba Octavia 4 místo Octavie 3.

    To auto je CELÝ JINÝ. Má jiný všechny základní rozměry, jinou karoserii, jinej podvozek, jiný úplně všechno.

    Je sice podobný minulýmu autu, ale jen podobný. A třeba všechny čudíky má úplně jinde, čímž mě dost sere. Respektive je vesměs nemá, čímž mě sere ještě víc.

    To, o čem mluvíš, je tzv. "facelift" a to samozřejmě stojí nesrovnatelně míň.

    Naopak vývoj úplně novýho auta, tedy bez toho, abys mohl použít nějaký základní komponenty a skupiny (motor, nápravy nebo tzv. "platformu", což je především soubor rozměrů a geometrie klíčovejch nosnejch prvků) stojí ještě víc. Vývoj platformy MQB (Octavia a spol.) stál tuším něco jako 20 miliard euro, vývoj elektrický MEB ještě mnohem víc.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Hele a Ty vážně věříš tomu, že kvůli posunutí čudlíku na středové konzoli o 10 mm a prohnutí kapoty o 0,3 % je nutné znovu najezdit miliony testovacích km s HW, který je s jinou kapotou ujel už 10x...? :-D :-D
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Tak ještě jednou, aby to bylo pochopitelný i pro IT autisty:

    Ano, s každým litrem benzínu vstupuje do motoru určité množství uhlíku. To znamená, ŽE SPOTŘEBA JE PŘÍMO ÚMĚRNÁ EMISÍM CO2, COŽ JSEM TU UŽ ASI PĚTKRÁT PSAL.

    Co se ale v závislosti na způsobu spalování mění, jsou emise toho "bordelu".

    Když budeš spalovat chudou směs, tak bude motor efektivnější a na danou vykonanou práci spálí méně paliva, alias bude mít nižší spotřebu. Třeba na ujetých 100 kilometrů nespálíš 6 litrů, ale jen 5 litrů.

    Tím pádem budeš mít nižší emise CO2.

    Ale protože spaluješ chudou směs, vytváříš víc emisí NOx, kterej je jedovatej.

    A funguje to i naopak.

    Když snížíš emise NOx, aby jsi splnil Euro 6, musíš upravit proces spalování a spalovat bohatší směs. Což vede k tomu, že se ti zvýší spotřeba.

    Obejít se to dá vstřikováním močoviny do katalyzátoru, což už teď většina dieselů má, takže se spotřeba zase vrací tam, kde byla.

    Ale diesely splňující Euro 5 a Euro 6 měly opravdu vyšší spotřebu než Euro 4.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    COMODOR_FALKON: Jinak ještě pro ostatní doplním:
    1 litr nafty (~835g) == cca 720g uhlíku == při dokonalém spalování cca 2,6 kg CO2
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Ano, to co jsi našel na iDnes přesně potvrzuje to, co píšu.

    Kvůli vyřešení problému "Dieselgate", kdy se fixlovalo se spotřebou NOx, začaly auta reálně víc žrát.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Sorry ale nebudu tady někomu, kdo o autech neví vůbec nic, hledat elementární informace. To bych tím strávil hodinu.

    Stručně:

    1) Říkal jsem, že plnění emisí Euro x nemá nic společnýho s tím, kolik auto žere, ale jak čistě ten benzín nebo naftu spálí. Jsou auta, který žerou v reálným provozu 20 litrů a splní Euro 6.
    Jsou auta, který žerou 3 litry, a nesplní ani Euro 5, možná ani Euro 4.

    Prostě jde o čistotu spalování, ne o spotřebu.

    Zdroj je takovej, že posledních 15 let o autech píšu, posledních 25 let jsou moje hlavní hobby, a mám přehled o tom, jaký auta kvůli jakým emisním normám skončily a jaký se vyráběj.

    Mohl bych ti najít dvacet příkladů malýho úspornýho auta, který skončilo proto, že nesplnilo novou vyšší euronormu, nebo který se muselo upravovat. Třeba 1.2 TSI u Škodovek se musela upravit, protože ta původní neplnila Euro 5. Zároveň třeba už zmiňovanej pětilitr v Mustangu Euro 6 plní.

    Mercedes G63 AMG nebo Range Rover 5.0 Supercharged, což jsou oboje auta s reálnou spotřebou přes 20 litrů a udávanou pořád poměrně gigantickou, plní Euro 6.

    Chápeš princip?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON:
    1) Ale jo.
    2) Filtry ti neřeší CO2.

    Ad tvoje otázka na Peter_Pan:

    Naprosto netušíš, co všechno vývoj takovýho auta zahrnuje a co všechno je potřeba řešit. Jednak i když má automobilový analfabet jako ty pocit, že se třeba Octavia 3 od Octavie 4 liší jen zaoblením kapoty, je to ve skutečnosti kompletně nový auto.

    To znamená:

    - kompletně nová konstrukce karoserie, spočítat všechno, navrhnout všechno
    - kompletně novej interiér, přičemž všude všechno na sebe navazuje, to, že do toho auta vlezeš a dobře se ti tam sedí, je výsledkem toho, že někdo strávil tisíce hodin vymejšlením rozvržení celýho auta a řešením, jestli má bejt tohle o kousek víc tam nebo spíš jinde.
    - aerodynamika
    - design
    - to, že auto musí bejt aerodynamický, musí dobře vypadat, a k tomu musí být prostorný
    - ... a k tomu všemu musí být bezpečný
    - ... a k tomu všemu musí jít vyrobit
    - ... a k tomu všemu musí jít opravit, takže se ti třeba nemůže stát, že nějaká věc je za nějakou jinou věcí a šla by blbě odmontovat
    - ... a k tomu všemu to musí jít vyrobit za rozumný peníze, takže řešíš, co z čeho můžeš vyrobit a co musíš udělat levnějc
    - ... a k tomu všemu tomu musí splňovat všechny předpisy na všech trzích, který jsou leckdy tak trochu protichůdný.

    No a když takový auto vymyslíš, nakreslíš, uděláš 3D modely, uděláš reálný hliněný modely, uděláš předprototypy a uděláš prototypy, tak musíš ověřit, že to všechno spolu funguje. A to nejde jinak než testováním.

    Takže musíš s flotilou aut najet několik milionů kilometrů. A musíš ty kilometry najet ve všech myslitelnejch podmínkách, od pouště po polární kruh, musíš otestovat chování ve všech myslitelných situacích.

    Pak taky musíš sladit všechny věci, který se "ladí", od nastavení podvozku přes odpor řízení po sílu, s jakou se mačkají čudlíky.

    Potom těch aut musíš několik desítek rozmlátit při crashtestech.

    A potom to celý musíš zhomologovat, což mimo jiný znamená testy WLTP, při kterých musíš měřit spotřebu/emise každý motorizace v každý výbavě s každýma možnýma kolama.

    A proto to stojí miliardu.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH, BOBASH: Tak ještě jednpu, zkusím tonapsat tak, aby to bylo pochopitelné i pro motožurnalisty:

    S každým litrem benzínu (~750 g) vstupuje do motoru cca 650 g uhlíku, který ten motor musí zase *NĚJAK* opustit.

    Při čistém spalování to znamená cca 2,4 Kg CO2 + minimum bordelu.

    Pokud tomu realita neodpovídá, pak jde o neefektivní spalování a poměr vstupního uhlíku v benzínu versus uhlíku v CO2 na výstupu nám říká, jak moc neefektivní a toxické je...

    TAKŽE:
    Můžeš si blábolit o chudých/bohatých směsích donekonečna, ale na existenci a platnost chemických a fyzikálních zákonů nebudou mít tvoje marketingové kecy ani ten nejmenší vliv...
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    BOBASH: zadny veci nemotam, ty motas :) ...od zacatku rikam, ze s objemem motoru to nema nic spolecneho a ze emisni normy jsou o spotrebe sem taky nikde netvrdil. dokladovani jsem myslel, nejaky link na internetu - ze lide z branze neco povidaji je fajn, ale hral si nekdy tichou postu? ...proto vznikly univerzity a metodika vedeckych praci. pripadne alespon odbornych clanku

    Nahraješ upravený software, který vyřeší problém s dieselgate, kterej se týkal euro norem a emisí NOx, a začne to víc žrát.

    Emise oxidů dusíku vznikají mnohem víc při spalování "chudé směsi" (málo paliva, hodně vzduchu) než při spalování "bohaté směsi" (víc paliva, míň vzduchu). Spalování chudé směsi ale vede k nižší spotřebě.

    Takže nemůžeš zároveň snížit emise CO2 a NOx, musíš si vybrat.


    ok, vic paliva, mene vzduchu - to zacina davat nejaky smysl. muzes tohle nekde dokladovat? pac ja sem nic takoveho zas nenasel. jedine, co jsem nasel je bohuzel Idnes, kde se pise:

    Dalším testovaným autem byla i Škoda Yeti, u níž majitel navíc pozoruje zvýšení spotřeby. Před provedením úpravy si auto řeklo o 6,1 l/100 km, po ní se zvedla o litr. I jemu vadí projev motoru: „Původně jsem držel otáčky pod 2000/min, nyní auto působí tak slabě, že to pro mě není přijatelné.“ Příčinou změn jsou opatření, která jsou nutná pro snížení emisí NOX. „Abyste toho dosáhli, musíte buď zvýšit recirkulaci výfukových plynů, nebo odložit načasování vstřiků,“ vysvětluje pro Teknikens Värld Ingemar Denbratt z univerzity v Göteborgu, „Obojí vede k nižšímu točivému momentu a vyšší spotřebě“.

    motorum moc nerozumim, tak nevim, jestli co pisou je v souladu co pises ty..
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Bože, ty jsi neuvěřitelnej.

    Tak ještě jednou.

    Emise CO2 jsou přímo úměrný spotřebě paliva. Oficiálně udávaná spotřeba paliva se dokonce POČÍTÁ Z EMISÍ CO2, kurvadrát.

    Čím máš chudší směs, tím to žere míň (míň CO2), ale vytváří to víc NOx. Čím máš bohatší směs, tím... je to naopak.

    Proto když začaly platit Euro 5 a následně Euro 6, tak na určitou dobu spotřeba zejména naftových aut STOUPLA, (a s ní stouply i emise CO2), protože jediná cesta, jak splnit Euro 5 a Euro 6 bylo spalování chudší směsi.

    Dneska se to dorovnává vstřikováním močoviny, takže už je zase možný dělat diesely super úsporný a třeba 2.0 TDI evo dokáže jezdit pod 5 litrů i v Superbu.

    Filtr pevných částic má hovno společnýho s emisema NOx.

    Nicméně takovým pěkným bonusem honby za emisema je, že auta s přímým vstřikováním jednak produkují víc pevných částic než auta s nepřímým vstřikem, druhak produkují jemnější částice, který filtry nechytěj a jsou víc karcinogenní.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam