• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam. Chapu nutkani napsat nam, ze si to nikdy nekoupite, nebo jeste nekoupite, ale prosim vyuzijte jine boards. Uvazujte, jak by to tu vypadalo, kdyby nam sem tohle napsal kazdy z uzivatelu Nyxu.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod #6, nebo dokonce bod #1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: Ok, tady máš silné argumenty, ale prosím o smysluplné argumenty proti nim (což nemáš).

    1) Absolutně neřešíš psychologii lidí a to, že lidi si nekupujou auta čistě racionálně jako autistickej nerd, a neřešíš jejich potřeby. Což naráží na dva problémy:

    a) Ad to, jak často někdo jede 120 + 120 na jeden zátah – třeba já když jedu z Prahy na chalupu na Vysočinu a pak se stavit za našima do Pardubic, tak reálně nejenže by mi nestačila 20 kWh, ale jsem (i s jízdou podle předpisů) na hraně i s 60 kWh, 80 kWh je v normálním autě minimum, abych byl v klidu.

    Podotýkám, že jsem docela střelec pokud jde o dojezdy a nemám problém dojíždět na nabíječku s <20 km dojezdu. Většina lidí takhle odvážná není.

    b) S tím souvisí to, že si lidi auto kupují kvůli svobodě pohybu a možnosti jet kdy chtějí kam chtějí. Ne že by to často dělali, ale chtějí mít možnost rozhodnout se, že si z výletu k babičce zajedou ještě na hory nebo ke druhý babičce. Ne muset podle toho plánovat baterky.
    Mít auto, který ve standardním stavu sotva přejede Prahu tam a zpátky, nebudou chtít.

    2) Ad ceny.

    Vezměme si příklad Renaultu Zoe s nějakou usmolenou pidibaterkou (což Renault mimochodem přestal dělat, protože to ekonomicky nevychází).

    Baterku pronajímali za ceny od cca 1 500 Kč měsíčně po 3 500 Kč měsíčně podle nájezdu (základ 4500 km, až po neomezenej).

    Ta baterka zvýšila prodejní cenu Zoe o 200 000 Kč.

    Takže pronájem SAMOTNÝ BATERKY do auta se 40 kWh, což je na samý hraně použitelnosti, stál při nájezdu třeba 20 000 km ročně skoro stejně jako operák na nový benzínový auto stejný kategorie (na 20kkm už jsi potřeboval neomezenej, Fabia na 20 000 km ročně stojí tak bůra).

    To se ale pořád bavíme o jedný baterce, kterou máš v jednom autě, nemáš tam supersložitý výměnný systémy a podobně.

    Teď k tomu přidáme to, že musíš mít připravenou spoustu dalších baterek, musíš mít složitý a drahý zařízení na jejich výměnu, složitý a drahý zařízení na jejich dobíjení atd.

    To celý je mnohem, MNOHEM dražší než superrychlá dálniční nabíječka. Dokonce je to i dražší než dálniční nabíječka plus úložiště ze starých baterek.

    Takže budeš nevyhnutelně k pronájmu baterky platit ještě peníze za výměny, který nebudou úplně malý, rozhodně vyšší než cena za normální dobití.

    Navíc tvoje auto bude bez baterky na sekundárním trhu naprosto neprodejný, tak jako jsou dneska Zoe co měly pronajímací baterky. To, co může být ještě akceptovatelný náklad u novýho auta (2-4k měsíčně za baterku), bude u ojetiny úplnej nesmysl. Takže auta bez baterek skončí po 5-10 letech ve šrotu.

    3) Sám jsi psal o tom, jakej může být problém s nabíjením, když máš nevyrovnanou kapacitu baterek. No tak s tímhle to bude všechno horší.

    Nejsem si ani jistej, jestli bude vůbec možný to udělat tak, aby si auto s 1-3 modulama zachovávalo stejnej výkon, podle mě spíš ne.

    20 kWh baterie není schopná dodat takovej výkon (A POJMOUT TAKOVEJ VÝKON PŘI REKUPERACI) jako 40, 60 nebo 80.

    Takže budeš mít auto, který bude strašně složitě konstruovaný na nějaký debilní moduly, což bude znamenat změny ve váze a jejím rozložení, konstrukci karoserie která bude umožňovat ty baterky vyndat a nechat po nich prázdný místo, což bude nevyhnutelně těžší a zabírat víc místa než pevně přidělaná baterka, která je dneska už často nosnou součástí podlahy.

    A k tomu to auto bude měnit svoje jízdní vlastnosti podle počtu instalovaných baterek.
    CUKI
    CUKI --- ---
    BOBASH: Místo silných slov používej raději silné argumenty...:-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    sečteno a podtrženo - člověk co jsi koupí ojetý Škoda Elroq za 350k nebude ochotný platit 2000 měsíčně za pronájem baterky i kdyby mu to snížilo cenu toho auta o 150 tisíc (plánuje ho používat dýl než 75 měsíců)

    a takovýchhle lidí je většina
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: Sorry, ale meleš úplný hovna.
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: Je protože ony ty baterky nepojedou najednou, to už jsem psal jak si to představuju.
    Prostě ty ji budeš moci daleko lépe sjíždět v daném intervalu použití.

    No to ty články rozebírat a stavět nové baterie bude taky docela nákladné, ne že by se to neujalo, o tom žádná, tohle fungovat bude, ale jen ta cena za tu práci přidává víc procenta té úplné recyklaci.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    CUKI: to připojování různých baterek je dobrý argument proti tvému multimodulárnímu systému rozšířitelných baterek v EV :D

    jinak v těch úložištích to samozřejmě budou dělat profíci se zkušenostma a nástrojema (vybíječky, které srovnají moduly na stejnou úroveň)
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: Zapojoval jsi někdy různě jetý baterie do sebe? Ještě navíc mnohačlánkové?
    Podle mě prostě bude v budoucnu výhodnější recyklace. Navíc to bude zásadní surovina.

    Porovnávat růst protažením křivky grafu pouze na základě počátečních hodnot je velmi odvážné.

    JIMIQ: Jenomže baterie do mobilů stojí prkotinu vznikající stále stejnou technikou rozřezávání jediného "archu"

    No ten pronájem bude něco stát, to nepopírám, nikdo to jen tak pro nic za nic dělat nebude. Ale konkurekce bude veliká, vem si že se jedná o zádkladní energetický zroj budoucnosti, do té doby než dojsou zásoby a najdeme něco lepšího.

    Přirovnal bych to k pojištění. Víš kolik lidí si platí pojištění? Co ty, máš nějaké? To je stejný model. Platíš někomu za to že na sebe převezme zodpovědnost a něco mu dáš na vrch za jeho služby.

    Tady budeš mít navíc jednu věc, která ti hraje do karet. Ten článek bude v průměru daleko lépe zatežovaný.

    Návíc oproti trhu s nevyměnitelnými bateriemi půjde pokrok mnohem rychleji dopředu a oddělí se zrna od plev. Dneska si nekupuješ auto primárně podle druhu/značky baterie (často ho ani neznáš) ale podle modelu auta. Tedy horší technologie se bude držet třeba jen kvůli lepšímu modelu. Výrobce to samo bude taky řešit, ale v malém je to prostě vždy pomalejší.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    CUKI: jiná akumulace (t.j. baterky) rostou exponenciálně víc než 100% z roka na rok. Zatím teda v USA, pak se to rozšíří jinam. Víš co se stane s vyjetejma baterkama z elektromobilů? (kterých za 20 let bude 30GWh ročně) - použijou se jako stacionární úložiště.

    2050 se z pohledu baterek šíleně daleko (stejně daleko jako jsme my od první komeční li-ion)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    CUKI: baterie nejsou standardizované ani do mobilů, umíš si to představit do aut? já teda ne.

    Já se považuju za liberálního, technooptimistu a i pro mě je problém si představit že by většina nabíjení probíhala výměnou.

    Když budeš platit za pronájem baterky + servis výměny (podle mě to dlouhodobě nejde platit jen přímo u té výměny, budeš to mít předplaceno) tak zaplatíš za elektroauto víc než člověk co nabíjí doma z fotovoltaiky, aniž bys nabyl 1 kWh. To může být vhodné pro lidi co jedou operativní leasing, čili kolik? 20% trhu max. A ani tak to všichni z nich nebudou chtít
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: No přesně tak! Vždyť o tom píšu. Já věřím že to procentu bude ještě mnohem nižší.

    Ale teď mi napiš jak toho dosáhneme? Třeba u náš na našem píšečku? Jaderné elekřiny budeme rádi že bude tolik co dnes. jenže většinu okamžitého výkonu už nebude dělat uhlí a plyn? Čím to tedy nahradíme, když slunce nebude svítit a nebude foukat vítr? Přečerpávačky to nezachrání a jinou akumulaci de facto nemáme k dispozici i přes to že čekám v tomto směru značný vývoj.
    Tedy pokud přijedeš za tmy na "benzínku" tak se prostě plácneš přes kapsu :-D
    CUKI
    CUKI --- ---
    BOBASH: jak se můžeš považovat za takovýho automobilovýho vizionáře za kterého se pokládáš? Otevři už prosímtě oči!
    Copak ty máš za barákem svůj ropný vrt a nějakou tu rafinerku?

    Protože pokud se baterie standardizuje a bude jich všude mnoho, tak bude vysoká konkurence, která tím že zatím není, dost zpomaluje vývoj a snižování cen.

    Tedy žádné stovky druhů baterií nemůžeš očekávat.

    Cena za tankování bosuzuješ zase očima dnešního zabedněnce. To že je to nabíjení dneska tak rychlý (za ideálních podmínek) nic neznamemá. Důležité je jestli jsme schopní toho dosáhnout při absolutní změně vozového parku na EB?

    Opravdu jsi takový vizionář jako círken na konci středověku? Energie kterou neuděláš ve formě přebytku bude extrémně drahá. Zatímco ta přebytková bude možná i zdarma. Stačí se podívat na to jaké možnosti máme.

    Eppur si muove!
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    CUKI: 2050 uz hlavne jina nez zelena elektrina skoro nebude (podil nezelen urcite pod 20%)

    Ja mam spocitano ze bych mohl doma zelene nabijet uz 2032
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: To by ale celá infrastruktura musela být postavená na měnění baterek a na tom, že jsou baterky pronajímaný, protože jinak to nebude fungovat. Auta by musely bejt stavěný na to, aby fungovaly s obrovským rozsahem velikosti baterek, a to jak po stránce elektroniky a motoru a nabíjení a podobně, tak třeba po stránce jízdní.

    To první je problém spíš psychologickej a ekonomickej, velká část lidí si nechce kupovat auto, jehož kritická součást není jejich a u nějž je možnost jet někam dál založená na tom, že si půjčej větší baterku.

    Druhá způsobí vyšší náklady.

    Pokud se budou někdy baterky, tak celý. A protože nebudou nikdy standardizovaný pro všechny výrobce, tak by to znamenalo, že budeš mít na každý nabíjecí stanici stovky baterek, ty budeš muset udržovat v top kondici a celý to bude drahý.

    Bude to tak drahý, že bude levnější jezdit na benzín.

    Zároveň už je nabíjení tak rychlý, že celá tahle kokotina postrádá smysl.

    Proto už žádný dnešní auto nepočítá s tím, že by se baterie měnily, protože nad tím lidi v automobilkách přemýšleli, řešili to a zjistili, že je to kokotina.
    CUKI
    CUKI --- ---
    BOBASH: Naštěstí ne všichni lidé, jsou tak zabednění jako ty, jinak by jsme nikdy nevylezli z jeskyně :-D
    Ale důležité je že si to umíš spočítat. Co na tom že špatně.
    Pokud bych uvažoval pro lepší názornost pouze dvě možnosti, což není pravda ani podle mého ani tvého mínění, tak v případě jen výměny baterií by jich ve skutečnosti bylo potřeba méně. Protože pro většinové použití, ti bude stačit 1/4 možná 1/5 kapacity. Tedy těch "pár" baterek na výměnu by nebylo na víc, jak pořád milně počítáš.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: No na obě verze potřebuješ spoustu baterií navíc. Ale u tý nabíječky ti stačej vyřazený a ne zbrusu nový.

    Navíc všude, kde to zkoušeli a počítali, vycházela potenciální cena za výměnu baterie na nějakej nesmysl jakože třeba dráž než benzín do osmiválce.
    CUKI
    CUKI --- ---
    BOBASH: Protože budeš využívat přebytečnou energii. Já chápu že to pro tebe může být nepředstavitelné, ale pro lidi, pro které není energetika tak velká neznámá chápou, že prostě abychom zvyšovali % zelené energie, budeme se v některých časech topit v přebytcích, pokud nesáhneme po nějakém takovém řešení.

    Ale máš pravdu v tom, že vyřazené baterie by tohle řešili také, otázkou je jestli bude více rentabilní ji znovu recyklovat a nebo takto "dojíždět".

    Tak jako tak to bude muset být vždy nějaká kombinace, která vznikne jak požadavkem zákazníků, tak energetických potřeb.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: Jak může být nabít baterku a vyměnit baterku výhodnější než nabít baterku?

    Když už chceš komplikovat nabíjením více baterek, tak můžeš dát k rychlonabíječkám stacionární baterky a nabíjet z nich, jak to dělá Audi. Ty navíc budou levnější, protože ti stačí vyřazený, kdežto ty vyměňovací musíš mít všechny blízko 100% kondice.
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: Umím si představit, že v roce 2050 se 80+% baterií bude nabíjet pouze ze zelené energie, tím se to nabíjení doma možná trochu sníží. Výmena bude díky cenně tak 20-40% protože se to prostě vyplatí. Zároveň ty baterie budou udržovat naši energetickou síť velmi stabilní. Naopak rychlonabíjení bude postupně klesat (ne od dnešního stavu), pro svou neekonomičnost.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Umim si predstavit ze v roce 2050 se 60% nabijeni bude dit doma, 20% na “pomalych nabijeckach u nakupaku/poulicniho osvetleni (50kW), 15% na rychlych (350-500kW) a 5% se bude vymenovat :)
    KEB
    KEB --- ---
    CUKI:

    Na Taiwanu je skoro stejně výměnných stanic baterií jako benzinek
    https://www.hybrid.cz/na-taiwanu-je-skoro-stejne-vymennych-stanic-baterii-jako-benzinek/

    Ať máš taky trochu radosti na tom světě :-D
    CUKI
    CUKI --- ---
    BOBASH: Naopak 99% cest budeš jezdit s malou lehkou baterií a nebude ti kvůli jedný dovolený za rok stárnout.

    Ta cena nakonec bude levnější než klasické dobití, protože budeš moci používat výhradně zelenou energii a pomůžeš vytěžovat síť, ale to bych se opakoval.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam