NIEKT0: a nezapomínejme ani, že u nás to prosazovala před asi 15 lety ODS - tlustý.

https://www.novinky.cz/ekonomika/clanek/tlusty-vymysli-univerzalni-socialni-davku-40108377

a ano, je to to samé, tlustý dnes:

https://www.novinky.cz/...chny-byl-bych-nejradsi-kdyby-to-chtel-trump-rika-exministr-tlusty-40022276

se sulikem to tenkrát 2005 spočítali 6 tis hrubého a nějak jim to vyšlo.

taky mám svoje numerické pochybnosti, navíc je v tom část populismu (ať už pro chudé - super nemusím pracovat budu mít příjem a žít s kamosema na sqattu nebo pro bohaté / tehdejší voliče ODS ať se chudým vyplatí pracovat a ne plodit děti na dávky) ale úplná blbost to není.

CAIDEL: ok. chvili tedy OT, nicmene i takove lidi ve spolecnosti mame. a kupodivu, on pro sva tvrzeni vzdy nejaky argument najde. ja tady v obci mam bezpocet opravdickych idiotu, kteri melou daleko hur a cucaji si z prstu uplne hovadiny, a stejne tu s nimi musim zit. tedy za predpokladu, ze nechci vzit drahu nekam dopryc. oproti nim je D. studnice argumentacni moudrosti a tolerance. to bys teprve cubrnel. jiste znas jedno uslovi, ktere zde plati oboustranne: nezlob se na zrcadlo, ze mas krivou hubu.

TLOUDEV: hele, na obecné úrovni s tebou ohledně potřebnosti parity názorů určitě souhlasím, ale zase všeho s mírou. Obvious troll is obvious a jak říkám, jestli si myslíš, že Danysek se aspoň rámcově pokouší o diskuzi, lze mi to snadno dokázat - najdi mi alespoň jeden případ toho jak dal někdy někomu za pravdu. To by nemuselo být tak těžké, ne? Třeba mu křivdím, že ano? No a ad ignore, to je ta druhá věc - zkus se s ním nějakou dobu bavit a argumentovat - no a skončíš stejně jako já a polovina audítka tady, tj. dostaneš od něj DI.

CAIDEL: hele, ackoli s danyskem v mnohem nesouhlasim, mnohdy mi pripada jako troll atd, tak prave konfrontaci vitam, neb k posouzeni cehokoli potrebujes vice uhlu pohledu. politika je take mimo jine o argumentaci, a pokud si pirati neumi sva rozhodnuti obhajit, pak je to holt voda na mlyn tech, kteri maji jiny politicky nazor. ok, nebav se, dej ignore a muzete se tu placat po zadech... kam takova cesta vede jiste vis.

NECROMAN: Zrusit slevu na poplatnika muzes. Ale tim nic moc nevyresis. Zrovna kolem ni zadna slozita administrativa neni. A mesicne jde o pomerne malou castku - tedy ve vztahu k ZP v one dustojne vysi. Nemyslim si, ze by u Piratu byl nekdo, kdo by se hlubsi analyzou k teto programove tezi vubec kdy zabyval. Ja si to zkusil spocitat aspon od oka, co by to stalo. A zdroje holt vidim jako problematicke. Ja vim, ze u Piratu je oblibenou mantrou, ze vsechno je predrazene - a vidi v tom nejake magicke zdroje... ale to vsecko jen vari z vody, neni to realne nicim podlozene ;-) Nepocitam-li par vytazenych konkretnich kauz.... ale na zaklade tech neni mozne pausalizovat. Ostatne zkusenost z magistratu, kde i Piratum pod rukama zakazka behem par mesicu naopak podrazila by je z te naivity mohla uz konecne zacit lecit :-)

No, ty bys to tak mozna nenapsal, ale v tom programu to tak proste je... vsak tu konfrontujeme primarne program :-) Aspon vidis, ze si ta sva tvrzeni necucame uplne z prstu a kupodivu jsme i ten program nekdy cetli.

DANYSEK: v optice současných příjmů a výdajů státu to je nerealizovatelné, to nepopírám. Kde na to najít, co případně zdražit a jaké slevy zrušit je na delší diskuzi. Uvažovalo se třeba i se zrušením slevy na poplatníka, což je 25 tisíc za rok, případně jiných daňových úlev.
Jinak teze v programu o důstojném životě za NZP je vskutku zajímavá. Sám bych to asi takto přímo nenapsal.

NECROMAN: no pockej, v programu se primo pise, ze ... "nezávisle na své ekonomické situaci či jiných podmínkách, získává rovný základní příjem zajišťující důstojný život". To dustojny zivot je pomerne podstatna formulace. Nemusim to vymyslet sam, to zvladaji jini. Celkem bezne se rovnez mluvi o tom, ze ani prumerny plat na dustojny zivot nestaci. Dustojny zivot, to rozhodne neni jen castka nezbytna jen na zakladni preziti.

Ale i kdyz jen "od oka" vezmu cisla o poctu potencialnich prijemcu a reknu si, ze kazdemu dam 10000 mesicne, tak rocne to dela v souctu 960 miliard. Tedy skoro 64% vydaju celyho statniho rozpoctu. Pokud odectu deficit - tedy vezmu ciste jen prijmy, jsem uz na 65,5%. A to jsem jenom rozdal penize lidem na uspokojeni jejich zakladnich potreb. S 15 tisicema ZP jsem schopnej pozrat 98,2% vsech dnesnich prijmu statu. Dneska cely dnesni socialni system spolkne "jen" kolem 44% (35% samotny duchody); vydaje na statni zamestnance tvori neco pres 14% vydaju. I kdyz jen tohle sectu, porad jsem jen na 58%. A to jsem nezaplatil policajty, hasice, soudce, atd... Cozpak fakt nevidis, jaka je to cele silenost? ;-) Kde na to chces vzit, co vsecko chces tedy seskrtat? A klidne se muzem hadat o tom, ze jsem se treba o 5-10 miliard nekde seknul (vychazim ze zaokrouhlenych statistik), v tech vyslednych cislech s hrubym odhadem jde o nepodstatny detail. Na vykresleni obludnosti ZP ve srovnani s "dnesnim" adresnym systemem socialnich davek a nakladu na nej to staci.

DANYSEK: cílem nepodmíněného příjmu není nějaký pohoda jazz život s rukama za hlavou, to fakt ne, ale mít určitý základní kámen, který by člověku dal jistotu v tom, že bude mít kde spát a co jíst druhý den. S podobnou jistotou je potom snazší najít si takové zaměstnání, kde člověk nebude jen přežívat ze dne na den.
Vyplácení podobného příjmu bude samozřejmě vyžadovat nemalou agendu, maintenance, řešení chyb, audity a pod. Nikde jsem přeci neříkal, že na to bude stačit jeden Cron skript :) Zas jako není nutné to zabíhat do nějakých urážek kdo tu je a není matfyzák. Stejně tak, to že se tu bavíme o nějakých scénářích, studiích a variantách přeci hned neznamená, že toto vše je automaticky pirátský program. Narážky typu "Proc se Pirati snazi znovu pachat tutez chybu?" jsou tak úplně mimo.

NECROMAN: penize ale nechodi "samy od sebe"... a ani to neni bezobsluzny. Ja chapu, ze u Piratu si to asi predstavujete porad tak, ze se napise jednoduche PHPko ala to, co je na urad.pirati.cz... ale to fakt fungovat nebude ;) To neni jen o nejakem "cron" jobu, co se pusti kazdej mesic. Musis vedet kam ty prachy poslat (jak to zadas?), musis byt schopen resit reklamace plateb, co nedorazi, hlidat ze to neposilas nejakejm mrtvejm dusim... proste s tim nejaka "uredni" agenda bude (o tom, ze je treba resit bezpecnost a auditovatelnost nemluve - ono to vubec nebude levny). Jak ta "nova" agenda bude v praxi narocna dnes nikdo odhadnout nedokaze. Tudiz ani nejde vycislit, jaka by byla uspora. Samotny MPSV na platech uredniku utrati jenom nejakych 10 miliard. Mas spoustu dalsich uradu s uplne jinejma (nesocialnima) agendama statu... to fakt neni o tom, ze si reknem "zavedem ZP a bude lip". Komplexni nakladovou analyzou nedisponuje nikdo - ani Pirati.

Navic... desitka staci na dustojny zivot? :-) Ani omylem, ani v Lounech uz davno ne. Natoz tady v okoli Prahy. A nez se do pouzitelneho stavu vyresi "blbosti" ad vyse, ta castka bude jeste vyssi. Souhlasim s tim, ze nektere veci jde automatizovat a mozna i resit softwarove, ale bez kontroly to nepujde. Ukaz mi software, ktery je bez chyb :-) Ale v pripade nejaho "bugu" v SW pro vyplatu ZP... bude pul republiky bez penez? ;-) Jasne, muzes ten vyvoj outsourcnout treba do Indie... tam jiste par kacek usetris, ale podivej se na Boeing, jak dopadl ;-)

Nektere tvoje myslenky nejsou vubec nove - treba "stravenky/poukazky", co se rozdavaly namisto penez. Omezenou platnost to melo. Melo to zamezit nekterejm patologickejm jevum... treba aby si z toho lidi nekupovali chlast. No a vysledek? Stejne se nasel zpusob, jak ze "specialniho" platebniho prostredku to vysmelit v normalni penize bez omezeni. Tyhle pokusy "omezovat" zpusob pouziti nikdy nedopadly dobre. Proc se Pirati snazi znovu pachat tutez chybu? Radi opakuji stejne chyby z minulosti? ;-)

Regulace najemnyho uz v tyhle republice byla. Byl to pekny paskvil a skoncilo to ostudou pro celou CR pred Evropskym soudem pro lidska prava... :) Soudni moc je sice pomala, ale driv nebo pozdejc tyhle pokusy zasahovat do soukromeho vlastnictvi a vztahu v teto oblasti zacnou casem tvrde narazet. Bydleni a najmy muze realne resit jedine vystavba noveho bydleni v majetku verejneho sektoru (ktere by v synergickem efektu tlacili dolu najmy komercni). Problem je najit prachy i na to, aby se nadkriticke mnozstvi takovych bytu postavilo. A hlavne pak udrzovalo - celej system tehdejsich OPBH zhavaroval na tom, ze nebyly prachy na udrzbu. Spousta lidi si mysli, ze barak postavis a pak uz na nej netreba sahnout... ale tak to neni. A opravovat barak treba treba v pamatkovy zone je sakra drahy - to z regulovanyho najmu nemas sanci ani zaplatit. Protoze logicky prace "vynucene" pamatkari jsou drazsi, nez plastovy okna a tradicni natluceni polystyrenu na panelak :)

DANYSEK: Nepodmíněný příjem není zdaleka jen o tom dát každému desítku na ruku, ale vyžaduje změny napříč celým systémem výběru daní a vůbec distribuce a správy peněz a majetku.

Namátkově se počítá jen s bezhotovostním vyplácení tohoto příjmu. Předpokladem je také zrušení většiny jiných sociálních dávek a státního aparátu, který s nimi souvisí + ušetření nákladů za tyto úředníky.
Také byly studie, které pracovaly s myšlenkou speciální měny, kterou by nebylo možné hromadit, ale jen utratit do určité doby expirace, třeba jednoho měsíce, což by nutilo lidi tyto peníze hned posílat do oběhu. Nebo varianta, kde by NZP měl podobu jakýchsi "stravenek" na jídlo a bydlení?

S NZP také souvisí otázka regulace nájemného, zda by mohl fungovat bez regulace, nebo jen s ní? Otázka výše daní, progresivních daní a pod. NZP by sice na jednu stranu všem něco přidalo, ale aby mohlo fungovat, muselo(?) by také všem "ubrat" na jiném místě. Otázka je, zda by lidé takovou změnu dokázali přijmout, nebo by v tom viděli jen nový složitý systém.

NECROMAN: ano, majoritu tech socialnich vydaju tvori prave duchody... 2,8 milionu lidi v duchodovem veku a to je to drtive prevladajici vydaj celeho MPSV - priblizne 83% z celkovych 552 miliard. Zbyva jen vymyslet, kde teda chces vzit prachy pro zbylejch 5.2 milionu lidi, co dnes makaj a kde rozhodne vsechny vydaje na davky se v souctu ani zdaleka nepriblizuji k tomu, co je potreba dat na ty duchodce. Ostatne viz nize, neni duvod se opakovat. Zvlast kdyz ani ani ti duchodci casto nemaj dost, aby to zajistilo onen "dustojny zivot" dle piratskeho programu - protoze seskrtanim duchodu fakt zdroje na ZP nezaridis ;-) Ja vim, ze je snadny hazet fraze typu "dobre nastaveny system", ale (omlouvam se za ad-hominem) jako matfyzak bys sakra mohl umet taky trosku pocitat... ono to surovy cisla proste zabijou ;-)

VYHULENY_UFO: je smutné, když lidé háží okolo sebe termíny jako "bolševický" aniž by věděli, co vůbec znamená.
Dobře nastavený NZP může fungovat výrazně lépe, než všechno současné ohybání důchodového systému, náhodné zvyšování před volbami, problémy se zvyšováním rodičovského příspěvku a pod.

VYHULENY_UFO: znovu a slusneji, navic si reagovaal na uplne jinou vec, co jsem psal

HONCKA: bolsevicka picovina, kterou vymyjslel nizkoprijmovy socky a sobecky ji vymejslel hlavne proto, aby si vyresili svuj problem s penezmi bez prace.

navic ani vas ekonomicky expert xchaos nedokazal spocitat, kolik ta davka bude a vlastne ani nevedel, kde by se na ni vzalo a jak by se resili statni zamestnanci ci duchodci.
jediny co z nej vypadlo bylo zvysovani svech dani, dane z luxusu a to, ze nepodmineny zakladni prijem motivuje duchodce chodit do prace, aby si prilepsili.