• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYEkonomie - střet ideí
    E2E4
    E2E4 --- ---
    LEXIK: Mně to zase připomíná návrh parlamentní reformy z roku 1952 (??) citovené Humpreyem v Jistě pane ministře..

    V podstatě systém každých 400 lidí, podle bydliště, zastupuje 1 člověk na shromáždění vyššího celku. z toho vyjde jeden člověk, který je zastupuje na státní úrovni. prostě delegovaná přímá demokracie.. hádejte, proč to nikdy neprošlo :)

    (proti fiskálnímu populismu to ale odolné taky není)
    ENDER
    ENDER --- ---
    No nevim, amerika tenhle problem zatim moc resit nemusi.. Oni nemaji zatizeny rozpocet ze 60% mandatornimi vydaji.. V pripade problemu stopnou valky, zrusi vesmirny program omezi socialni davky a jsou v plusu.....
    E2E4
    E2E4 --- ---
    LEXIK: moc pěkný, a není to první článek na téma "demokracie vede k fiskálnímu populismu"..

    Ale přišlo mi to moc současný a aktuální na 18. století, něco jako ten údajný citát Marxe.. a taky že jo, je to trošku urban legend..

    snopes.com: The Fall of the Athenian Republic
    http://www.snopes.com/politics/ballot/athenian.asp
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    LEXIK: taky se mi losovani libi, i kdyz tezko rict jestli je neco takoveho v moderni spolecnosti realizovatelne bez vetsich excesu. kazdopadne "stranicky" typ demokracie je zda se o nicem, vycerpal uz svoje moznosti, viz system v USA.
    LEXIK
    LEXIK --- ---
    btw. docela by se mi líbilo, pokud by se současný volební zákon změnil z voleb vyselektovaných kandidátů předem zkorumpovaných vybranými subjekty skrzeva příslušné politické strany na volby losem. Jednoduše by existoval soubor podmínek (věk přes 21, trestní bezúhonnost, občanství atd.) a každý, kdo by se přihlásil a zavázal po zvolení pracovat po celý volební mandát by se zařadil do osudí.

    Nedomnívám se, že by kvalita zastupitelského poslaneckého sboru výrazně utrpěla, každopádně by se tím zcela zpřetrhaly vazby na jednotlivé lobistické skupiny a rozhodování by se nakonec mohlo řídit "zdravím selským rozumem" a "morálními zásadami" společnosti.

    Já vím, že to je utopie ... ale mě se líbí..! :)
    LEXIK
    LEXIK --- ---
    Kurňa, že on to bude nakonec sociologický zákon, ze které nejde nikam uhnout ..! :-O

    Již v roce 1787 Alexander Tyler, skotský profesor historie na Universitě of Edinburgh, prohlásil na adresu athénské republiky, zaniklé před 2000 lety, toto:

    "Demokracie je vždycky dočasná a nemůže trvale existovat jako forma vlády. Demokracie vždy existuje jen do doby, než voliči zjistí, že mohou sami sobě "navolit" velkorysé dary z veřejných prostředků. Od toho okamžiku většina vždy volí ty kandidáty, kteří jim slíbí co největší podíl na veřejných prostředcích, což má za následek, že každá demokracie nakonec zajde na zhroucení financí, po němž vždy následuje diktatura."
    Průměrná doba trvání největších civilizací lidstva od počátků historie je kolem dvou set let. Během těch dvou set let národy vždy procházejí následujícími obdobími:

    1. od nesvobody k víře
    2. od víry k odvaze
    3. od odvahy ke svobodě
    4. od svobody k blahobytu
    5. od blahobytu k uspokojení
    6. od uspokojení k apatii
    7. od apatie k závislosti
    8. od závislosti k nesvobodě


    .
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    VSOUKOLOHLOR: myslim tech par bohatych rodin, ktere vlastni vetsinu (marxisticky receno) vyrobnich prostredku. ve skandinavii neexistuje stredni trida, existuji tam jen ultrabohati (kteri dane neplati) a proletariat (ktery se v pripade nejakyho nadstandardnejsiho prijmu zdani az na kost).
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    A kdyz mluvim o tom, ze kazdy clovek je sobec, tak tim rozhodne nemyslim nejaky stereotyp "zleho" jednani. Myslim tim jen, ze clovek prosazuje sve zajmy v souladu se svou prirozenosti. A v prirozenosti cloveka je podle me i nejaka prirozena schopnost soucitit se slabsimi, podporovat kulturni a jine hodnoty atd - ale musi to vzdy autenticky vychazet z jednotlivce, musi to byt soucasti jeho seberealizace a projevem jeho moci.
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    A ze je svoboda "drsnejsi" nez dobrovolne otroctvi? No pro slabochy asi ano, a to je prave ten problem dnes - po nekolika stoletich dobrovolneho otroctvi v objeti statu clovek jako jednotlivec naprosto zdegeneroval a neni uz schopen ani svobodne myslet, natoz hajit sve vlastni zajmy. Z toho prameni ten stale se zhorsujici marasmus a nesvoboda.
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    ATOMOUSEK:

    Jen aby bylo jasno - ja nenavrhuji zadny "system". Podle me je to slovo system uzivano v ekonomii, sociologii a dalsich humanitnich pavedach zcela nesmyslnym zpusobem. Ja tvrdim, ze vzhledem k podstate cloveka - sobecke, individualni bytosti touzici po moci a maximalnim prostoru pro preziti a vlastni subjektivitu a moznost seberealizace - je nejlepsi, kdyz kazdy jednotlivec nasleduje sve vlastni zajmy, uzavira dohody a jedna na zaklade racionalniho nasledovani svych vlastnich zajmu, kazdy dle sve inteligence, predstavivosti, touhy po seberealizaci, moznostech sveho mozku, ktery ma kazdy z nas jiny.

    Vysledkem neni zadny "system", vysledkem je maximalni mozna svoboda pro kazdeho jednotlivce. Jsem presvedceny, ze spousta konceptu, jako je treba "spolecnost", "narod", "HDP", "moralka", "rovnost", "dobro", "pokrok" atd. je ve sve podstate neplatna, nema zadny zaklad v realite, a tudiz vse, co je na techto konceptech vystavene, je neplatne, nebo alespon ne platne univerzalne. Vsechny nefyzikalni vedy jsou podle me ve sve podstate neobjektivni, jsou spis jakymsi pseudo-nabozenstvim, protoze nejakym zpusobem zavisi na subjektivnich konceptech a zpetne subjektivitu omezuji v zajmu tech, kteri tyto koncepty vytvorili a definovali.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    VSOUKOLOHLOR: V tom pripade jsi nemel zavrhovat muj priklad a pouze argumentovat proti systemu, o kterem mluvil Enkie (klidne prave s odkazem na USA).
    Ono je zjevne, ze ten system je celkem drsny, ale nelze rici, ze je ucebnicovy nebo nefunkcni, protoze neexistuje dnes.

    Co se cizich slov popisujicich nekvantifikovatelne veliciny ve spolecnosti tyce, to vse ma jiste vliv na ekonomickou efektivitu. Nicmene, mam vuci nim dve vyznamne vyhrady: 1) pokud to ma byt argument, necht je definovana metrika, ve ktere jsou tyto veliciny definovany, 2) moje osobni zkusenost je takova, ze prestoze lze vymyslet spoustu velicin, nebyva to nijak prospesne pri analyze systemu. Napriklad vsechny tebou zminene veliciny mi pripadaji jako nejen zavisle na jinych, snadneji popsatelnych, ale dokonce jako splacane odvozeniny (bez urazky).

    Co se zenskeho volebniho prava tyce, nejsem si jisty, ze to byl zasadni krok kupredu. Ale chapu, ze bych tento svuj nazor tezko vyslvetloval dnesnim zenam, ktere se sice o politiku v naproste vetsine nezajimaji, ale maji pocit, ze toto jejich pravo dokazuje, ze jsou ve spolecnosti vazene - nikoli, ze spolecnost na jejich bedra haze dalsi odpovednost.
    Otazkou zustava, zda je opravdu nemozne mit volny trh pri zachovani volebniho prava zen. Existuje nejaky duvod, proc jsi to zminil?
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    ATOMOUSEK: Jednoduše proto, že tehdejší americká společnost byla zásadně jiná než jsou společnosti dnešní. Byla to v mnoha ohledech společnost tradiční, s institucemi jí vlastními a vším, co k tomu patří. Pohlížet na ekonomický model z hlediska efektivity ekonomiky jako na jediné kritérium, je pohled krajně zkratkovitý, neboť přehlíží další důležité faktory, které zdánlivě na vliv ekonomické efektivity a hospodářství vliv nemají - těmi jsou například míra sociální koheze, míra anomie ve společnosti, relativní deprivace, index životního štěstí a podobně. Tímto směrem se ubírala Stiglitzova argumentace. A i kdyby nakrásně USA 19. století měly být vzorem, měly mnoho much, stačí si přečíst Tocquevillovu Demokracii v Americe či si zapátrat po tom, kdy bylo zrušeno otroctví, kdy "eugenická opatření", kdy dostaly ženy volební právo atdp. Jinými slovy, když někdo razí takovou ekonomickou teorii, která je - co do zamlčeného předpokladu - postavena na silně konfliktualistickém pojetí (v přehnaném slova smyslu - bellum omnium contra omnes), neměl by se s tímto předpokladem nikterak tajit, měl by ho říkat dostatečně nahlas a především by měl uvážit, zda sám dostatečně uvažoval tento předpoklad. Možná by si pak svoje učebnicové poučky, které na papíře znějí v určitém ohledu a při zachování v jistém ohledu omezené, ovšem železné, a tudíž funkční logiky důmyslně, pro příště nechal coby učebnicové příklady.

    _BENNY: Můžeš prosím doložit, jak kdo na absolutní špici ovládá rovnostářskou většinu? Respektive upřesnit, co tím míníš?
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    VSOUKOLOHLOR: A to je prave ta hloupost. Neb ty jsi narazel na to, ze je to "jen ucebnicova poucka, ktera nema realny priklad". Ted ale zvysujes podminku, a musi byt ten priklad DNES. Proc? Meni to neco?
    Ostatne, v dobe upadku libovolnych civilizaci bylo lze take tvrdit, ze svoboda (at uz to znamenalo v dane dobe cokoli) nikde neexistuje.

    Pokud mas namitku vuci funkcni spolecnosti pred 150ti lety (na rozsahlem uzemi), mel bys rici, v cem spociva tvuj argument a proc je pro nej tak zasadne dulezite, aby to fungovalo prave ted - je to stejne, jako bys lezel v mistnosti, kde jsou vsichni privazani k posteli, pricemz by jeden z vas by tvrdil, ze kdyby vas nekdo odvazal, tak sice muzete z postele spadnout, ale to, co muzete vykonat, mnohonasobne prevysuje dane riziko. A ty bys mu rekl, ze tyto ucebnicove kecy jsou o nicem, at se rozhledne kolem sebe, jestli vidi nekoho neprivazaneho...(a neuznaval bys priklad z doby, kdy jste do te mistnosti prisli).
    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    ENKIE: I kdyz jinak jsem celkem fanousek volneho trhu, s rezistenci vuci revolucim nema prakticky nic spolecneho. Revoluce se odehravaji pokud dost lidi nevidi moznost seberealizace a zejmena preziti. I v systemu volneho trhu je dulezita (dobrovolna) podpora zivotniho minima a co se seberealizace tyce, tak je treba zbavit spolecnosti upjatosti na materialismu, pretransformovat jej na celou skalu ruznych zivotnich hodnot a jejich hledani. To co je dnes videt ve VB nejde o hladovejici, ale o masy konzumentu, kteri nevidi moznost jak si uspokojit sve materialisticke choutky jinak nez kradezi...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    ENKIE: ale i ve Skandinavii vlastni vetsinu par bohatych rodin, v tom neni zadny rozdil. existuje velmi uzka hrstka bohatych a k tomu jeden velkej proletariat, ktery nema sanci se mezi bohate vyskrabat (co by se taky vyskrabaval, kdyz nam jde o rovnost). tu rovnostarskou spolecnost definuju skrz rozdily v prijmech, ktere jsou minimalni, a z tohoto pohledu o zadny fail nejde (vetsina lidi bere plus minus stejne). ostatne jeste nikde se socialisticky ideal nepovedl realizovat bez toho, aniz by jej nekdo na absolutni spici ovladal.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    ATOMOUSEK: Ptal jsem se na fungUJE.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    VSOUKOLOHLOR: USA v predminulem stoleti?
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    ENKIE: Příklad nějakého státu, kde tato učebnicová poučka funguje?
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    _BENNY: Spolecnost, kde uplne vsechno vlastni nekolik malo clenu ustredniho vyboru jakesi mafianske statostrany, se skutecne neda oznacit za rovnostarskou, takze tenhle argument je fakt fail. Lepsim prikladem rovnostarskych spolecnosti by byly treba skandinavske zeme, kde dochazi k prerozdelovani bohatstvi prostrednictvim zdaneni. Ne ze bych s tim souhlasil. Lepsim zpusobem jak chranit svobodu pred revoluci je dusledny zavedeni trhu do vsech oblasti zivota vcetne bezpecnosti, aby jednotlivci byli nuceni si tvrde konkurovat a hajit sve vlastni zajmy, a uvedomili si tak nesmyslnost jakekoliv kolektivisticke politicke akce smerujici k vetsi moci statu.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    VSOUKOLOHLOR: eh, na tak tohle jsem ani nepovazoval za argument - "kdyz nebudeme mit socialismus, bude to mit jako neblahy dusledek ten, ze nebudeme mit socialismus". a neefektivnim nakladanim se zdroji se prece vyznacuji predevsim rovnostarske spolecnosti, danove zvyhodneni neni vyznacnym rysem systemu absentujiciho prerozdelovani bohatstvi atd... a hlavne! mnozstvi prilezitosti neni dano tim jak moc podobne mnozstvi koz ma muj soused.

    me zajimal argument ktery se neodkazuje sam na sebe.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam