LUBOB: ano, měla jsem napsat "je v zájmu mnohých mužů, aby se pravidla pro pro zdovbení a odívání rozvolnila, protože procento mužů, které oslovují alespoň některé aspekty transvestitismu, je překvapivě vysoké".
Ano, nevyjádřila jsem se nejpřesněji, ale předpokládala jsem, že většině čteářů bude jasné, na co volně navazuju.
Opravdu nechápu, o co ti jde.

LUBOB: S tím tučným bych si dovolil nesouhlasit.

LUBOB: Faktem je, že některá část usiluje. Vycházíš z chybných předpokladů.

Třeba volnost v oblékání, kterou ženy mají. Nejedná se přitom o klasický transvestitismus. Pánská sukně vypadá jinak než dámská sukně. Někteří obhájci mužských práv právě o takovou volnost usilují.

Nebo otázka šperků. Spona do kravaty, manžetové knoflíčky, hodinky. Jiné možnosti demonstrovat své bohatství pomocí šperků nemáme.

LUBOB: ale já umím číst ! to jen ty překrucuješ věci podlesvého a jak se ti to zrovna hodí do kšeftu
Eclectica odpověděla na tvoji otázku a tam nic z toho co jsi mi poslal není ! [ LUBOB @ Queer studies ]

JAGA: nemohu mluvit za ostatni,ale co tak slysim okolo sebe, tak spousta transsexualu proste jen chce byt opacnym pohlavim, aniz by si "az do hrobu" museli nest stigma transsexuality. proste co nejrychleji a nejtiseji projit premenou a zit v roli, ktera je jim vlastni, aniz by kdy museli rikat, ze to tak nebylo odjakziva. myslim, ze vetsina z transsexualu proste neporebuje, aby bylo neco jako treti pohlavi, to je spis pro jedince jako jsem ja, mozna jeste tak TV ( to by musela rict spis ROMANAMI ). me by to vyhovovalo, moci byt obojim a zaroven ani jednim ;-)

LUBOB: chápu, že ti možná nesedí můj styl vyjadřování (sklouzávání k osobnímu tónu apod), nicméně na poznámce ohletne toho, že mužů, které oslovujé jisté aspekty transvestitismu je překvapivě mnoho, nevidím nic závadného, dokonce i nese jistou informaci.

Tvé reakce jsou občas maličko nepřiměřené.

jeste upresneni, neumim se yjadrovat, vychovavanych podle jejich preferenci znamena, ze meli absolutni volnost v tom delat si , co chteji

"protoze to jak si hrajeme, ci jak se oblekame, to by mel byt cirociry gender, tedy naucene chovani"
no, kupodivu to tak neni, pohledam knihu, kde na detech vychovavanych podle jejich preferenci zjistili, ze divky automaticky tihnou k panenkam a hram , u kterych se paradi a staraji o nekoho dalsiho, kdezto chlapecci preferuji hry, u kterych je akce a technicka stranka veci, pricemz tyto deti nemeli moznost kontaktu s "beznym dospelackym svetem", tedy nevedeli, jaka je ve spolecnosti role zeny a muze. prio me docela sok, neb jsem si myslel, ze vyber hracek/obleceni/zajmu je dany predevsim vychovou...a ejhle, ono to asi je tak nejak "v nas" ( nepocitam vyjimky, ktere vice mene potvrzuji pravidlo )

LUBOB:
proc by melo muzske hnuti usilovat o moznost se po zensku zdobit?
ECLECTICA:
divil by ses kolik takových chodí mezi námi.

Vidím, že se téma znovu otevřelo v klubu o feminismu a genderovém aktivismu, takže i zde bych chtěla říct pár slov o doporučení ohledně používání jazyka v případě transsexuality.
Výrazy "transsexuál, transsexuálka, transsexuálové" jsou samotnými lidmi, kterých se týkají, považovány za zavádějící. Proč? Slovo sex v našich podmínkách nekonotuje pohlaví, nýbrž sexuální činnost, které se transsexualita netáká. Proto se prosazují tremíny "ttansmuž", "tranžena", "translidé".
Zajímal by mě váš názor na odůvodněnost, případně neodůvodněnost těchto doporučení.

LUBOB: divil by ses kolik takových chodí mezi námi.

ještě k tomu odmítání transvestitismu: myslím, že roli může hrát taky skutečnost, že si mnozí muži dokážou představit převlékání do ženských šatů jako záležitost, která má primárně erotický motiv, přičemž fetišistický transvestitismus je jen jednou z variant, byť je často tranzientním jevem u MtF a jedinců dvojí role.

JAGA: translidé (tedy ti, kdo v některé fázi života obdrželi diagnózu F64.0) jsou skupinou značně nehomogenní. Jsou to lidé s různými zkušenostmi, které spojuje jasně definovaná nosologická jednotka, přičemž se liší i míra subjektivně prožívaného utrpení a mechanismy, jakými se dotyční se svou zátěží vyrovnávají. Liší se tedy také názory na transsexualitu samotnou, její léčbu, právní úpravu v oblasti změny pohlaví apod.) V současné době se vedou např. živé diskuse o právní změně pohlaví ve Španělsku, kde se příslušníkem druhého pohlaví může stát občan, který po dva roky života nepřetržitě vystupuje v souladu se svým psychickým pohlavím, aniž by musel podstoupit SRS (sex reassignment surgery, chirurgickou konverzi pohlaví). * Mnozí translidé s takto liberálním pojetím definice pohlaví nesouhlasí a až na případy, kdy SRS neumožňuje zdravotní stav, se staví za to, aby SRS byla podmínkou právní změny pohlaví, jiní by takové pojetí zákona vítali, protože sami necítí potřebu dovést přeměnu do konce (týká se to často FtM, protože možnosti faloplastiky jsou v dnešní době stále omezené a jedná se o náročný zákrok, ale i MtF). myslím, že při zmínění "třetího pohlaví" by mnozí a mnohé reagovali značně odmítavě.



*Pro srovnání uvádím, že v ČR je podmínkou právní změny pohlaví např. stav svobodný/svobodná, případně rozvedený/rozvedená a ireverzbilní sterilizace.

JAGA:
proc by melo muzske hnuti usilovat o moznost se po zensku zdobit? nebo presneji, proc je tak zajimave, ze o to muzske hnuti neusiluje?

jinak bych doporucoval vychazet z faktu & ne z dojmu:
The men's movement is a social movement that includes a number of philosophies and organizations that seek to support men, change the male gender role and improve men's rights in regard to marriage and child access and victims of domestic violence. Major movements within the men's movement include men's liberation, masculism, men's health, mythopoetic men's movement, anti-sexism and men's / fathers' rights as well as organizations supporting male victims of rape.--wiki

GEKKO: Zajímavé je, že protějšek feminismu - mužské hnutí - vůbec neusiluje o dobytí ženských pozic, např. o rozšíření otcovské dovolené, nebo o možnost po žensku se zdobit, ale přesně naopak usiluje o návrat drsné, chlapácké mužnosti. Podle mě to vyplývá z toho, že muži ztratili svoji dominantní pozici a někteří z toho mají stále ještě trauma - a snažit se dobrovolně o ještě větší přiblížení ženám a jejich rolím by pro ně zavánělo kapitulací a degradací.

Ještě k transgenderům - jednou jsem se o tom bavila s Terezou Spencerovou a ona říkala, že by se podle ní celé ty náročné chirurgicko/fyziologické proměny MtF a FtM nemusely provádět, kdyby naše společnost měla kromě běžných kategorií "muž" a "žena" ještě stejně běžně přijímanou kategorii "něčeho třetího". Co si o tom myslíte? Má to většina transsexuálů takhle?

GEKKO: s tím bych taky souhlasila :) myslím, že je to hodně podmíněno i kulturou, že muři jsou víceméně do té rigidně vymezené role tlačeni a mnohým to tak vyhovuje...

GEKKO: to ano, ale napadlo mě, zda to nemůže být podmíněno i nějak evolučně.

ELWARA: Spíš bych to brala jako vyjádření rigidnějšího vymezení pohlavní role u mužů než je tomu v současnosti u žen.. mají smůlu v tom, že nemají svojí obdobu feminsmu, která by je osvobodila od genderových stereotypů.. :)

ECLECTICA: možná za to do jisté míry může i ten stále dost rozšířený machismus mnoha mužů (bohužel takových dost znám), kdy se prostě nedokážou vyrovnat s tím, že by nějaký muž měl potřebu ze sebe dělat ženskou, což chápou jako určitou degradaci...

ECLECTICA: Mě jen napadá, že ta obecně vyšší tolerance žen se všobecně vztahuje na všechny LGBT menšiny, že to není jen čistě TV fenomén..

Teď bych, s dovolením, ráda tak trochu stočila téma na transvestitismus.
Vzhledem k mžnostem odívání a (ne)zdobení u žen je především doménou mužů. V povědomí mnoha lid je spojován s různými úchylkami a mnozí, především muži, se k němu staví negativně, kdežto ženy jsou vůči transvestitům do jisté míry tolerantní.
Zajímalo by mě, čím je ten odlišný postaj daný: nabízí se spousta teorií...

ECLECTICA: ano, tak to je. & ja k tomu dodavam to, co uz jsem rekl jednou, ze velka cast toho (rigidity/rozvolnenosti) jde na vrub geografickym/klimatickym/ekonomickym podminkam.
spolecnost neni nejak nastavena, jako by ji tak nekdo nastavil.

LUBOB: ano, ty koncepty v žádné kultuře nechybí, nicméně neexistují jen variace konceptů samotných, ale také také jejich rigidity či rozvolněnosti.


BIDAK: mně to připadá jako stejný extrém, jako věřit v pouhou biologickou determinaci.


Mimochodem, našla jsem ten článek:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6923912.stm

ECLECTICA: Aha, děkuji. Tak jsem si to myslel správně. V tom případě osobně nechápu jak někdo může zastávat tak snadno vyvratitelný názor.

ECLECTICA: tak ono je potreba rozlisit, co jsou tzv. univerzalie, & co jsou malo vyznamne variace.

& pak je tu dalsi dulezita vec : v ruznych kulturach jsou to lisici se predstavy muzstvi & zenstvi, ale vzdycky ty predstavy nejake jsou (velka cast z nich bude jen adaptaci na lokalni geograficke/klimaticke/ekonomicke podminky). tzv. bezgenderova spolecnost se jaksi nevyskytuje & zrejme ani nevyskytovala.
& jediny umely pokus ji vytvorit - v izraelskych klibbutzech - tragikomicky selhal.

ECLECTICA: Vidím to dost podobně...

LUBOB: jak už jsem psala, muži a ženy v různých kulturách mají různé představy o konceptu "mužství" a "ženství". Můj osobní pohled je, že lze vysledovat tendence, které jsou všem kulturám společné a dalo by se předpokládat, že maji biologický základ. Ona kulturní nástavba, která v rámci dané kultury spoluvytváří ony koncepty "mužství" a "ženství", jsou právě genderem.

ECLECTICA: v cem konkretne se mylim s tim genderem?

BIDAK: tak potom ale odkud se bere tvrzeni, ze ten konflikt ma zdroj v obojim (biologie + prostredi)? kde jsou nejaka experimentalni data?

& hlavne, jak to jde dohromady s tvrzenim, ze lide jsou socializovani podle sveho fyzickeho pohlavi?

BIDAK: teorie genderu staví na premise, že koncepty mužství a ženství jsou čistě sociální konstrukty. Já toho názoru nejsem a protože si myslím, že ze špatných premis nelze odvozovat platné závěry, beru GS jako fenomén, kterým je záhodno se zabývat - stejně jako různými proudy feminismu - nicméně k němu zaujímám kritické stanovisko.
(A k těm závěrům: zkusím dohledat článek jedné gender-feministky, která apeluje na zrušení SRS.)