PIZI: takže navrhuješ 100% spoluúčast pacienta ve zdravotnictví, školný pokrývající 100% nákladů škol, zrušení důchodů a všech sociálních dávek (a dlaších jednostrannejch transferů), mýtný na všech dálnicích, silnicích i chodnících, poplatky za projití parkem (kterej někdo musí posekat a udržovat) nebo ulicí osvětlenou veřejnejma lampama atd.? a co třeba kvalita ovzduší - zrušíš jakýkoli regulace státu, protože to nejde internalizovat? a zrušíš všechny státní zaměstnance včetně politiků, kontrolních úřadů atd., který neposkytujou služby adresně? když mě okradou a policie bude hledat viníka, tak za to musim zaplatit plně její náklady a výdaje soudu, kterej ho potom bude soudit a věznice, do ktrý ho potom zavřou?
možná že to jde, je to taková hodně libertariánská představa, tušim nějakej dworkin nebo nozick s timhle pracovali, samozřejmě by se spousta věcí (zdravotnictví, policie) dalo řešit nějakym systémem pojištění u soukromejch firem atd., ale nejsem si úplně jistej, jestli je to to, co zastánci těhle ideí skutečně chtěj...


XCHAOS: koncepce paušálního poplatku za služby (a nebo daní - ono to je tak trochu samé) stejně tak vždy trochu vyplývá z toho, že "dělají to tak ostatní, tak to tak musím dělat také". mezi ekonomikou příležitostné směny (pokud to je pro všechny zúčastněné výhodné) a ekonomikou "toků" (ropovody a plynovody počínaje, přes rozvody elektřiny a internetu, a až po kontinuální vybírání daní) podle mě existuje cosi jako "fázový přechod": nelze podle mě do jednoho pytle házet nahodilou směnu a "toky" (které často souvisí s uspokojování těch základnějších potřeb, když jsme u toho) - promiň, teď mi to nějak nemyslí, takže jsem tenhle odstavec úplně nepochopil.. na co že vlastně reaguješ? a co si tim dokazoval?

PIZI: a dělá se to skutečně? a jakou to má potom přidanou hodnotu oproti současnýmu systému?
XCHAOS: stejná otázka - jakou to má přidanou hodnotu?

PIZI: ano... ne náhodou už léta přemýšlím o rozjetí něčeho ve stylu e-bay či aukro, co by ovšem fungovalo čistě jen jako barterový server :-) (a umožňovalo by to generovat i opravdu "dlouhé" cesty barterů mezi sebou...)

B_ART: hele, nechci to tu úplně zaspamovat svými výmysly, když mě spíš zajímá, s jakými nápady do tohoto klubu přišli ostatní...

předesílám, že jsem poměrně ekonomicky-liberálně založený: mám ovšem nedůvěru k velkým akumulacím kapitálu a příliš strmým hierarchiím. vnímám to, co poskytuje stát, jako určitou formu služby. za velký problém pokládám třeba to, že ačkoliv státní úředníci nejsou vystaveni stejnému stresu a konkurenci, jako zaměstnanci v soukromém sektoru (a pokud ano, tak tento stres není smyslupný a není u něj záruka efektivních výsledků) , tak současně přitom jsou odměňováni ve "volně směnitelné" měně, ve které pak mohou poptávat zboží na volném trhu. to jen tak naokraj - ke koncepci daní.

koncepce paušálního poplatku za služby (a nebo daní - ono to je tak trochu samé) stejně tak vždy trochu vyplývá z toho, že "dělají to tak ostatní, tak to tak musím dělat také". mezi ekonomikou příležitostné směny (pokud to je pro všechny zúčastněné výhodné) a ekonomikou "toků" (ropovody a plynovody počínaje, přes rozvody elektřiny a internetu, a až po kontinuální vybírání daní) podle mě existuje cosi jako "fázový přechod": nelze podle mě do jednoho pytle házet nahodilou směnu a "toky" (které často souvisí s uspokojování těch základnějších potřeb, když jsme u toho)

B_ART: Co treba kdyby to centralni rizeni bylo financovano tak, ze by dostavalo zaplaceno od tech, kdo tech sluzeb vyuzivaji za konkretni sluzbu?

XCHAOS: uznávám, že se v tom zas tak moc nevyznám, ale u těch pár příkladů, o kterejch sem slyšel nebyl emitor čistě státní orgán / orgán samosprávy..
já jsem nemluvil o modelu systematickýho budování lokálních měn, programový decentralizace monetární politiky atd. (páč o tom nic nevim a nejsem si úplně jistej, jakou by to mělo přidanou hodnotu), ale o metodě "u nás ve vesnici si vystavujem směnky, takže když franta poseká zahrádku babičce odnaproti, tak pak dostane v hospodě dvě piva zadarmo")

a úplně si nejsem jistej, jestli to neni OT, ale jaký daně bys místo DPH a daně z příjmů (která zdaňuje práci ještě mnohem explicitnějš) zaved? ne že bych s tebou úplně nesouhlasil, taky sem nad tim nějak podobně přemejšlel, ale pokuď budu předpokládat, že nějaký centrální financování existovat musí (ať už na jakýkoli úrovni) a prostředky musí nějakym způsobem čerpat od osob (ať už právnickejch nebo fyzickejch) pod něj spadajících, něco jako daně existovat musí, ne?

PIZI: v tom případě ale musíš uznat, že jsem vymyslel téměř stejnou koncepci, i když to nastudované nemám :-) pouze tomu nechci říkat "peníze", pokud je jasné, že hodnotu v čase garantovat nelze.

JAGA: tady bych ještě upozornil na zajímavost, že zisk z prodeje firem starších než 5 let je v ČR osvobozen od daně z příjmu. tedy tento tzv. exit je státem přímo podporován jako nejčastější podnikatelská strategie jak z firmy vyvést nezdaněný zisk... což ovšem diskriminuje živnostníky a menší firmy, které se chtějí tomu na co se zaměřili věnovat "soustavně"...

WIPER: ty místní měny jsou dost dvojsečné. myslím je tu problém v tom, že lidi podléhají iluzi, že ta místní autorita má dostatečné pravomoci vynutit si jejich platnost.

resp. dočasně to může být přijímáno dobrovolně - stejně jako lidi nezištně dobrovolně pomáhají při požárech, povodních a jiných přírodních pohromách. z dlouhodobého hlediska jsou ovšem skutečné peníze spjaté s určitou mírou represe a vynucování, které ta místní komunita ani myslím nechce uplatňovat.

takže bych sázel spíše na stravenky a spotřební poukázky. ty se vyznačují mj. omezenou platností v čase (na rozdíl od peněz, které trochu záludně vytváří iluzi možnosti neomezeného udržení hodnoty "odložené spotřeby" v čase... což ovšem potom klade na celý ekonomický systém dost nesplnitelné požadavky....

Doporučuji článek v Respektu 22/2010 Jak utéct dluhům, který vypráví příběh úspěšného hospodaření jednoho malého městěčka v Německu. Na to navazuje příběh o zkrachovalé české vísce Rokytnice nad Jizerou a její poučení z nešetrného financování rozvoje obce.

JAGA: já sám jsem velice městský člověk... vypadnout z města na týden, na dva, na měsíc... to ano... ale trvale bych asi na venkově nevydržel (i když nevím).

osobně jsem ale liberál, a nevěřím, že zisk = plundrování. věřím, že může existovat cosi jako "spravedlivý zisk" - i bez represe, bez drancování, bez otevřeného lhaní či dezinformování, apod. ale uznávám, že tohle je věc toho, jak je ten pojem vůbec chápán v té které kultuře (třeba šáríja pokud vím uznávám zisk z obchodu, ale neuznává úrok z půjčky- reba, apod.)

podle mě nejde o to rozdělovat jadernou energii nějak "spravedlivě" a "neziskově" - nevěřím centrálnímu plánování čehokoliv - ale spíš jde o to dát (klidně třeba i prodat - myslím dát ve smyslu "nezakazovat" + "vysvětlit, naučit" + "učinit reálně dostupným") jednotlivcům i komunitám nástroje napomáhající jejich vlastní nezávislosti. to může sahat od nějakých primitivních ekologických postupů (ale pozor - není primitivita jako primitivita) až po hi-tech.

XCHAOS: Jo, to je pravda, taky mám k jaderné energii intuitivní odpor mj. proto, že znamená posilování a utvrzování pozic a neblahých praktik ČEZů a jim podobných.
Jak čtu toho Holmgrena dál, tak jsem pochopila, že on zas nemá takovou tu (až naivistickou a idylickou) představu soběstačných vísek s primitivními eko technologiemi, z čehož jsem ho zpočátku podezírala. On optimisticky doufá, že lidé budou mít dost rozumu a sami sebe "uregulují" tak, aby se přestal projevovat ten (všude kolem nás) působící mechanismus pozitivní zpětné vazby - tzn. roztáčení kol konzumu, plundrování zdrojů, honby za ziskem atd. atd. - a že budou schopní uvědomovat si systémově důsledky svého konání. Otázkou je, pod jak velkými tlaky lidé budou muset být, aby se tohle podařilo. Sama mám problém začít aspoň trochu důsledně u sebe!

JAGA: tohle je moje oblíbené téma, celkem.

lidi budou mít tendenci tvrdit, že k jakékoliv změně životního stylu jsou nuceni "násilím", i když to není pravda.

jinak FV panely a jadernou energii bych neházel do jednoho pytle. propaganda proti FV panelům je obrovská, protože otevírá potenciál k velké decentralizaci a k omezení moci a kontroly nad populací a vůbec k omezení pocitu, že bez "velkých dodavatelů" a "těch nahoře" by to nešlo.

VSOUKOLOHLOR: O těch sociálních podnicích tuším píše Naďa Johanisová v té knize, co se jmenuje "Ve škvírách ekonomiky" nebo tak nějak - přesnou definici taky nevím, ale jsou to komunitní projekty, které jsou sice výdělečné, ale berou přitom ohled také na jiná kritéria - na to, aby lidé byli spokojení se svou prací a bavila je, aby se udržovaly či křísily místní tradice, šetřily přírodní zdroje, chránila příroda apod.
Ještě něco - začala jsem číst toho Holmgrena, tu tlustou knihu o permakultuře, a vrtá mi hlavou jeho předpoklad, že po ropném zlomu a šoku z globálního oteplování se vyvine lidská společnost spoléhající na drobnou komunitní ekonomiku a soběstačnost komunit. Úplně se mi to nezdá, protože podle mě bude lidstvo mít tendenci spoléhat na jadernou energetiku propojenou s vodíkovou dopravou, také např. fotovoltaické panely nebo okna pro pasivní domy se myslím nedají dobře vyrábět v chaloupce na koleně - takže to úplně tak jako Holmgren nevidím. Chci říct, že těžko nastane konstelace, kdy konzistentně vymře ta technokratičtější část lidstva a přežije ta, která se uchýlila do chaloupek a k soběstačnosti. Spíš si to ty technicky vyspělejší státy zařídí tak, aby na všechno opět více doplatily ty méně vyspělé společnosti, vždyť to známe. - Ale já jsem zvyklá psát sci-fi, tak mám možná jiné uvažování. Co vy všichni tady na to???

B_ART: Klidně šťourej, když je to opodstatněné, není to vůbec na škodu, naopak. Jen podotýkám, že jsem zde pouze zkopíroval pozvánku bez toho, aniž bych ji předem nějak hodnotil.

Co je sociální podnik netuším, možná to bude kalk z angličtiny, social business či něco na ten způsob.

K druhé otázce. Domnívám se, aniž bych tu chtěl organizátorům dělat tiskového mluvčího, že tím autor namísto "mají" mínil spíše "by měly", v optimálním případě, že je zjevné, že se to ne vždy daří atp., ovšem hlavním důvodem oné potřeby bude asi velmi těžká prokazatelnost toho, co jsou společensky měřitelné užitky, jinými slovy, že je velké množství škarohlídů, kverulantů, kteří z principu lají každému veřejnému výdaji coby malé domů těch, kdo o něm mluví, kdo se o něj zasazují. Čili můžeme se smát tomu, jak jsou dané teze formulovány, nepsal je podle všeho někdo, kdo vládl excelentně přiléhavými vyjadřovacími schopnostmi, to však neznamená, že ta konference musí být hnedle cirkus. Možné to je, ale raději bych soudil až na základě proběhnuvšího, než na základě zvacího letáku.

VSOUKOLOHLOR: ty jo, omlouvám se, že šťourám, ale co je to "sociální podnik"?
a "Veřejné výdaje mají přinášet společensky měřitelné užitky – lze to demonstrovat na případových studiích a příkladech dobré praxe." - jak se dá "mají přinášet" "demonstrovat na případových studiích"? normativ nemůžeš "demonstrovat", ne? asi chápu, co se tim má vyjádřit, ale jestli bude celá konference tak vtipná, jako tahle formulace, tak bych skoro do cirkusu zajel.. :P