PIZI: takže navrhuješ 100% spoluúčast pacienta ve zdravotnictví, školný pokrývající 100% nákladů škol, zrušení důchodů a všech sociálních dávek (a dlaších jednostrannejch transferů), mýtný na všech dálnicích, silnicích i chodnících, poplatky za projití parkem (kterej někdo musí posekat a udržovat) nebo ulicí osvětlenou veřejnejma lampama atd.? a co třeba kvalita ovzduší - zrušíš jakýkoli regulace státu, protože to nejde internalizovat? a zrušíš všechny státní zaměstnance včetně politiků, kontrolních úřadů atd., který neposkytujou služby adresně? když mě okradou a policie bude hledat viníka, tak za to musim zaplatit plně její náklady a výdaje soudu, kterej ho potom bude soudit a věznice, do ktrý ho potom zavřou?
možná že to jde, je to taková hodně libertariánská představa, tušim nějakej dworkin nebo nozick s timhle pracovali, samozřejmě by se spousta věcí (zdravotnictví, policie) dalo řešit nějakym systémem pojištění u soukromejch firem atd., ale nejsem si úplně jistej, jestli je to to, co zastánci těhle ideí skutečně chtěj...


XCHAOS: koncepce paušálního poplatku za služby (a nebo daní - ono to je tak trochu samé) stejně tak vždy trochu vyplývá z toho, že "dělají to tak ostatní, tak to tak musím dělat také". mezi ekonomikou příležitostné směny (pokud to je pro všechny zúčastněné výhodné) a ekonomikou "toků" (ropovody a plynovody počínaje, přes rozvody elektřiny a internetu, a až po kontinuální vybírání daní) podle mě existuje cosi jako "fázový přechod": nelze podle mě do jednoho pytle házet nahodilou směnu a "toky" (které často souvisí s uspokojování těch základnějších potřeb, když jsme u toho) - promiň, teď mi to nějak nemyslí, takže jsem tenhle odstavec úplně nepochopil.. na co že vlastně reaguješ? a co si tim dokazoval?

PIZI: a dělá se to skutečně? a jakou to má potom přidanou hodnotu oproti současnýmu systému?
XCHAOS: stejná otázka - jakou to má přidanou hodnotu?

PIZI: třeba u silnic se to přímo nabízí... ale buď je tam problém s těžkopádností, nebo se shromažďováním osobních údajů... dnešní v podstatě nespravedlivý a těžkopádný systém si u lidí získal oblibu podle mě i proto, že je zdrojem nejrůznějších záminek k naprosté anonymitě...

PIZI: ano... ne náhodou už léta přemýšlím o rozjetí něčeho ve stylu e-bay či aukro, co by ovšem fungovalo čistě jen jako barterový server :-) (a umožňovalo by to generovat i opravdu "dlouhé" cesty barterů mezi sebou...)

B_ART: hele, nechci to tu úplně zaspamovat svými výmysly, když mě spíš zajímá, s jakými nápady do tohoto klubu přišli ostatní...

předesílám, že jsem poměrně ekonomicky-liberálně založený: mám ovšem nedůvěru k velkým akumulacím kapitálu a příliš strmým hierarchiím. vnímám to, co poskytuje stát, jako určitou formu služby. za velký problém pokládám třeba to, že ačkoliv státní úředníci nejsou vystaveni stejnému stresu a konkurenci, jako zaměstnanci v soukromém sektoru (a pokud ano, tak tento stres není smyslupný a není u něj záruka efektivních výsledků) , tak současně přitom jsou odměňováni ve "volně směnitelné" měně, ve které pak mohou poptávat zboží na volném trhu. to jen tak naokraj - ke koncepci daní.

koncepce paušálního poplatku za služby (a nebo daní - ono to je tak trochu samé) stejně tak vždy trochu vyplývá z toho, že "dělají to tak ostatní, tak to tak musím dělat také". mezi ekonomikou příležitostné směny (pokud to je pro všechny zúčastněné výhodné) a ekonomikou "toků" (ropovody a plynovody počínaje, přes rozvody elektřiny a internetu, a až po kontinuální vybírání daní) podle mě existuje cosi jako "fázový přechod": nelze podle mě do jednoho pytle házet nahodilou směnu a "toky" (které často souvisí s uspokojování těch základnějších potřeb, když jsme u toho)

B_ART: Co treba kdyby to centralni rizeni bylo financovano tak, ze by dostavalo zaplaceno od tech, kdo tech sluzeb vyuzivaji za konkretni sluzbu?

XCHAOS: uznávám, že se v tom zas tak moc nevyznám, ale u těch pár příkladů, o kterejch sem slyšel nebyl emitor čistě státní orgán / orgán samosprávy..
já jsem nemluvil o modelu systematickýho budování lokálních měn, programový decentralizace monetární politiky atd. (páč o tom nic nevim a nejsem si úplně jistej, jakou by to mělo přidanou hodnotu), ale o metodě "u nás ve vesnici si vystavujem směnky, takže když franta poseká zahrádku babičce odnaproti, tak pak dostane v hospodě dvě piva zadarmo")

a úplně si nejsem jistej, jestli to neni OT, ale jaký daně bys místo DPH a daně z příjmů (která zdaňuje práci ještě mnohem explicitnějš) zaved? ne že bych s tebou úplně nesouhlasil, taky sem nad tim nějak podobně přemejšlel, ale pokuď budu předpokládat, že nějaký centrální financování existovat musí (ať už na jakýkoli úrovni) a prostředky musí nějakym způsobem čerpat od osob (ať už právnickejch nebo fyzickejch) pod něj spadajících, něco jako daně existovat musí, ne?

PIZI: v tom případě ale musíš uznat, že jsem vymyslel téměř stejnou koncepci, i když to nastudované nemám :-) pouze tomu nechci říkat "peníze", pokud je jasné, že hodnotu v čase garantovat nelze.

JAGA: tady bych ještě upozornil na zajímavost, že zisk z prodeje firem starších než 5 let je v ČR osvobozen od daně z příjmu. tedy tento tzv. exit je státem přímo podporován jako nejčastější podnikatelská strategie jak z firmy vyvést nezdaněný zisk... což ovšem diskriminuje živnostníky a menší firmy, které se chtějí tomu na co se zaměřili věnovat "soustavně"...

WIPER: ty místní měny jsou dost dvojsečné. myslím je tu problém v tom, že lidi podléhají iluzi, že ta místní autorita má dostatečné pravomoci vynutit si jejich platnost.

resp. dočasně to může být přijímáno dobrovolně - stejně jako lidi nezištně dobrovolně pomáhají při požárech, povodních a jiných přírodních pohromách. z dlouhodobého hlediska jsou ovšem skutečné peníze spjaté s určitou mírou represe a vynucování, které ta místní komunita ani myslím nechce uplatňovat.

takže bych sázel spíše na stravenky a spotřební poukázky. ty se vyznačují mj. omezenou platností v čase (na rozdíl od peněz, které trochu záludně vytváří iluzi možnosti neomezeného udržení hodnoty "odložené spotřeby" v čase... což ovšem potom klade na celý ekonomický systém dost nesplnitelné požadavky....

Doporučuji článek v Respektu 22/2010 Jak utéct dluhům, který vypráví příběh úspěšného hospodaření jednoho malého městěčka v Německu. Na to navazuje příběh o zkrachovalé české vísce Rokytnice nad Jizerou a její poučení z nešetrného financování rozvoje obce.

JAGA: já sám jsem velice městský člověk... vypadnout z města na týden, na dva, na měsíc... to ano... ale trvale bych asi na venkově nevydržel (i když nevím).

osobně jsem ale liberál, a nevěřím, že zisk = plundrování. věřím, že může existovat cosi jako "spravedlivý zisk" - i bez represe, bez drancování, bez otevřeného lhaní či dezinformování, apod. ale uznávám, že tohle je věc toho, jak je ten pojem vůbec chápán v té které kultuře (třeba šáríja pokud vím uznávám zisk z obchodu, ale neuznává úrok z půjčky- reba, apod.)

podle mě nejde o to rozdělovat jadernou energii nějak "spravedlivě" a "neziskově" - nevěřím centrálnímu plánování čehokoliv - ale spíš jde o to dát (klidně třeba i prodat - myslím dát ve smyslu "nezakazovat" + "vysvětlit, naučit" + "učinit reálně dostupným") jednotlivcům i komunitám nástroje napomáhající jejich vlastní nezávislosti. to může sahat od nějakých primitivních ekologických postupů (ale pozor - není primitivita jako primitivita) až po hi-tech.

XCHAOS: Jo, to je pravda, taky mám k jaderné energii intuitivní odpor mj. proto, že znamená posilování a utvrzování pozic a neblahých praktik ČEZů a jim podobných.
Jak čtu toho Holmgrena dál, tak jsem pochopila, že on zas nemá takovou tu (až naivistickou a idylickou) představu soběstačných vísek s primitivními eko technologiemi, z čehož jsem ho zpočátku podezírala. On optimisticky doufá, že lidé budou mít dost rozumu a sami sebe "uregulují" tak, aby se přestal projevovat ten (všude kolem nás) působící mechanismus pozitivní zpětné vazby - tzn. roztáčení kol konzumu, plundrování zdrojů, honby za ziskem atd. atd. - a že budou schopní uvědomovat si systémově důsledky svého konání. Otázkou je, pod jak velkými tlaky lidé budou muset být, aby se tohle podařilo. Sama mám problém začít aspoň trochu důsledně u sebe!

JAGA: tohle je moje oblíbené téma, celkem.

lidi budou mít tendenci tvrdit, že k jakékoliv změně životního stylu jsou nuceni "násilím", i když to není pravda.

jinak FV panely a jadernou energii bych neházel do jednoho pytle. propaganda proti FV panelům je obrovská, protože otevírá potenciál k velké decentralizaci a k omezení moci a kontroly nad populací a vůbec k omezení pocitu, že bez "velkých dodavatelů" a "těch nahoře" by to nešlo.

VSOUKOLOHLOR: O těch sociálních podnicích tuším píše Naďa Johanisová v té knize, co se jmenuje "Ve škvírách ekonomiky" nebo tak nějak - přesnou definici taky nevím, ale jsou to komunitní projekty, které jsou sice výdělečné, ale berou přitom ohled také na jiná kritéria - na to, aby lidé byli spokojení se svou prací a bavila je, aby se udržovaly či křísily místní tradice, šetřily přírodní zdroje, chránila příroda apod.
Ještě něco - začala jsem číst toho Holmgrena, tu tlustou knihu o permakultuře, a vrtá mi hlavou jeho předpoklad, že po ropném zlomu a šoku z globálního oteplování se vyvine lidská společnost spoléhající na drobnou komunitní ekonomiku a soběstačnost komunit. Úplně se mi to nezdá, protože podle mě bude lidstvo mít tendenci spoléhat na jadernou energetiku propojenou s vodíkovou dopravou, také např. fotovoltaické panely nebo okna pro pasivní domy se myslím nedají dobře vyrábět v chaloupce na koleně - takže to úplně tak jako Holmgren nevidím. Chci říct, že těžko nastane konstelace, kdy konzistentně vymře ta technokratičtější část lidstva a přežije ta, která se uchýlila do chaloupek a k soběstačnosti. Spíš si to ty technicky vyspělejší státy zařídí tak, aby na všechno opět více doplatily ty méně vyspělé společnosti, vždyť to známe. - Ale já jsem zvyklá psát sci-fi, tak mám možná jiné uvažování. Co vy všichni tady na to???