• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    VSOUKOLOHLORLokální alternativní, etické a demokratické ekonomiky
    JAGA
    JAGA --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Měření kvality života místo HDP - tuším že existují různé metody, jak to dělat, ale každopádně je to mnohem složitější a mlhavější, takže HDP se drží pořád v čele novinových titulků a debat na téma, zda se nám vede líp nebo hůř. To je podle mě dost velká chyba, protože lidé pak HDP opravdu pokládají za objektivní měřítko toho, zda se jim vede dobře. Nevím, jestli by šlo, aby se vědomí lidí transformovalo nějak "zezdola", aby si sami řekli, že je důležitější ta kvalita každodenního života, pocit sounáležitosti v komunitě, radost ze soběstačnosti atd., aniž by k tomu bylo třeba nějakých byrokratických nástrojů a složitých měření všelijakých ukazatelů. Ráda bych věřila, že to možné je, např. u svých dětí jsem po nástupu kapitalismu pozorovala období intenzivního okouzlení konzumem (to jim bylo 9 a 6 let). Velmi brzy to vyprchalo, když děti pochopily, jak je tupé konzumování nudné. Zajímalo by mě, zda lidská společnost může kopírovat tento vývoj a zda lidé třeba spontánně začnou hledat něco zajímavějšího, čím naplnit svůj čas. V posledních letech pozoruju, že lidé daleko raději např. sami doma labužnicky vaří, vracejí se ke kutění, snaží se něco si vypěstovat, nakupují na farmářských trzích apod. Že by to byl tenhle trend?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    +1
    B_ART: já na všechno odpověď nemám. proto možná jsem se zapojil do tohohle klubu, abych si vyslechl, jaké nápady mají ostatní :-)

    já sám jsem lokální ISP. fluktuuje to kolem 600 platících klientů, reálný počet uživatelů v domácnostech a firmách mohou být 2000. sdílení jedné přípojky samozřejmě nezakazujeme. samozřejmě využíváme "nepeněžní bartery", kdy lidé schopní zajistit pro síť strategické služby (zpřístupnění klíčové střechy, připojení celého bloku domů, apod.) mají sami od sítě Internet zadarmo. většina vybraných peněz už několik let padne na zaplacení pracovní síly, která síť buduje a opravuje: hardware je dnes směšně levný, takže naše další hlavní výdaje jsou jednak za páteřní konektivitu a jednak za DPH (které pokládám jednoduše za výdaj - uživatele znamená koncová cena, ne cena bez DPH, a naše přidaná hodnota je velká)

    takže od "komunitní" zkušebny punkových kapel ke "komunitní" síti poskytující Internet jsem myslím ušel celkem kus cesty. (nechci se ale přehnaně naparovat: vždy jsem v určité klíčové záležitosti měl vždy nadstandardní postavení a "protekci", takže pro mě bylo poměrně snadné tyto projekty podpořit... snadnější než pro jiné lidi v jiném výchozím postavení)

    každopádně údržba komunitní bezdrátové sítě je už činnost poměrně související s údržbou třeba silniční sítě, takže to podle mě ontopic je: původní představa byla, že lidé si distribuční síť zaplatí sami, jednorázově - a internetová brána bude pouze s minimální režií přeprodávat tranzitní konektivitu, co nejlevněji. toto ale ztroskotalo na tom, že stále více uživatelů očekávalo prostě "službu na klíč", a struktura nákladů ani osobní iniciativa je vůbec nezajímaly (nebo jen minimálně). a i tam, kde aktivisté fugovaly, tzn. nejčastěji v nejodlehlejších částech sítě s největšími náklady na infrastrukturu, se dané oblasti po čase odtrhly, protože za své peníze získávaly relativně nejmenší hodnotu. aby se takhle síť nerozpadla celá, bylo nutné zavést "osvícenský absolutismus" - a internetová brána musela začít budovat nejprve alespoň páteřní síť a posléze pak komplet přebudovat síť na profesionálnější technologii úplně - aby o klienty nepřišla.

    prvky místní ekonomiky zůstávají ovšem např. v tom, že síť víceméně vytváří místní pracovní příležitosti, a že lidem, kteří se o to původně zajímali zadarmo a jen z nadšení, dokázala vytvořit postupně cosi vzdáleně připomínajícího pracovní místa (i když kombinace našich "provizních konektivit" u dobrovolných spolupracovníků a klíčových osob se "schwarz systémem" u ne-zaměstnanců z nás dělá v podstatě poloilegální mafiózní strukturu, kdyby to někdo chtěl detailně rozkrýt :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    JAGA: čistý ekonomický blahobyt, ano. též "kvalita života", apod. problém je, že celek má více informací o kvalitě života jeho částí, než kterákoliv jeho dílčí část - včetně nějakého "ministerstva pro čistý blahobyt", které by se snažilo hlídat, jak si spolu lidé nepeněžně směňují své zemědělské přebytky a oplácí si pozvánky na večeře, apod. :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    B_ART: ne každým svým výrokem něco dokazuju :-) prostě "ekonomika stálých toků" je taková lákavá past, chtěl jsem tím říct. je to moje teze a básnická licence. ne vědecký výrok.
    PIZI
    PIZI --- ---
    1 odpověď+1
    B_ART: Problem vidim v tom ze hledas reseni, ktere popisuje cilovy stav. Pritom mluvis o veci, kterou nelze naplanovat. Jeste nikomu se nepodarilo naplanovat si boudocnost pro miliony lidi a dosahnout ji tak, jak byla naplanovana. Proto neverim v existenci konkretniho reseni budoucnosti. Da se vytycit jen smer ale nikdo nevi jake problemy nas cestou potkaji.
    B_ART
    B_ART --- ---
    JAGA: imho by to mělo spadat pod PIZI, ne? jakej je principiální rozdíl v tom, jestli za svoje služby/zboží dostaneš jiný služby/zboží nebo jenom milej úsměv, dobrej pocit a náklonnost sousedů?
    otázka je samozřejmě s tou realizovatelností, ale většinou by se ta cena dala nějak vyčíslit (u jablek podle ceny běžný na trhu, u služeb podle tvý standartní hodinový mzdy - tznm. implicitních zisků), otázka je kdo by to dělal a jestli by administrativní náklady nebyly vyšší než přínosy..
    a samozřejmě, problém s ochranou soukromí - to jako musim hlásit, že sem si dal se sousedem štamprdli na zápraží a pomoh babičce umejt okna??
    JAGA
    JAGA --- ---
    2 odpovědi
    Vzpomněla jsem si, jak mi Jan Šabata jednou vykládal svoji teorii, že by pomohlo, kdyby se dosud neplacené pečovatelské aktivity (a různé charitativní a dobrovolné činnosti, snad i to, když někdo vypěstuje jablka a rozdá je sousedům) započítávaly do aktiv jako práce přinášející zisk. Princip je hezký, jelikož teď se do oněch aktiv (roztáčejících kola ekonomiky a zvyšujících HDP) započítávají např. likvidace různých katastrof, léčba civilizačních nemocí apod., což by se tím přece jen vyvážilo. Ale neumím si představit, na jaké úrovni a kde by se to takto započítávalo, když ten skutečný zisk v penězích tam není. Co si o tom myslíte?
    B_ART
    B_ART --- ---
    2 odpovědi
    PIZI: tim ale nesplňuješ původní zadání - policie se musí různě snažit v různejch oblastech, takže člověk využívá její služby na základě toho, kde se pohybuje a žije. Stejně tak některý povolání využívaj služeb policie častějš než jiný nebo z nich víc profitujou - například hospodský
    a řešení krádeží neni jediná práce policie

    ale to je jedno, detail

    tak jako tak, pokuď tuhle myšlenku nedovedeš úplně do konce, tak musej existovat nějaký příjmy státu.. kde je vzít? (to je reakce spíš na xcahose než na tebe, ale jestli máš nějakou ideu)

    (a jinak se mi ta představa do určitý míry líbí, klidně by možná mohlo bejt "míň státu" než dneska..)
    (a jestli sem moc ot tak stačí říct, klidně zmlknu)
    PIZI
    PIZI --- ---
    1 odpověď+1
    B_ART: Navrhuji se tim smerem vydat. Jak daleko lze zajit netusim. Policie by mohla byt placena naopak. Za kazdy den kdy me nekdo neoloupil neprepadl, neokradl.
    B_ART
    B_ART --- ---
    2 odpovědi
    PIZI: takže navrhuješ 100% spoluúčast pacienta ve zdravotnictví, školný pokrývající 100% nákladů škol, zrušení důchodů a všech sociálních dávek (a dlaších jednostrannejch transferů), mýtný na všech dálnicích, silnicích i chodnících, poplatky za projití parkem (kterej někdo musí posekat a udržovat) nebo ulicí osvětlenou veřejnejma lampama atd.? a co třeba kvalita ovzduší - zrušíš jakýkoli regulace státu, protože to nejde internalizovat? a zrušíš všechny státní zaměstnance včetně politiků, kontrolních úřadů atd., který neposkytujou služby adresně? když mě okradou a policie bude hledat viníka, tak za to musim zaplatit plně její náklady a výdaje soudu, kterej ho potom bude soudit a věznice, do ktrý ho potom zavřou?
    možná že to jde, je to taková hodně libertariánská představa, tušim nějakej dworkin nebo nozick s timhle pracovali, samozřejmě by se spousta věcí (zdravotnictví, policie) dalo řešit nějakym systémem pojištění u soukromejch firem atd., ale nejsem si úplně jistej, jestli je to to, co zastánci těhle ideí skutečně chtěj...


    XCHAOS: koncepce paušálního poplatku za služby (a nebo daní - ono to je tak trochu samé) stejně tak vždy trochu vyplývá z toho, že "dělají to tak ostatní, tak to tak musím dělat také". mezi ekonomikou příležitostné směny (pokud to je pro všechny zúčastněné výhodné) a ekonomikou "toků" (ropovody a plynovody počínaje, přes rozvody elektřiny a internetu, a až po kontinuální vybírání daní) podle mě existuje cosi jako "fázový přechod": nelze podle mě do jednoho pytle házet nahodilou směnu a "toky" (které často souvisí s uspokojování těch základnějších potřeb, když jsme u toho) - promiň, teď mi to nějak nemyslí, takže jsem tenhle odstavec úplně nepochopil.. na co že vlastně reaguješ? a co si tim dokazoval?

    PIZI: a dělá se to skutečně? a jakou to má potom přidanou hodnotu oproti současnýmu systému?
    XCHAOS: stejná otázka - jakou to má přidanou hodnotu?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PIZI: třeba u silnic se to přímo nabízí... ale buď je tam problém s těžkopádností, nebo se shromažďováním osobních údajů... dnešní v podstatě nespravedlivý a těžkopádný systém si u lidí získal oblibu podle mě i proto, že je zdrojem nejrůznějších záminek k naprosté anonymitě...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    PIZI: ano... ne náhodou už léta přemýšlím o rozjetí něčeho ve stylu e-bay či aukro, co by ovšem fungovalo čistě jen jako barterový server :-) (a umožňovalo by to generovat i opravdu "dlouhé" cesty barterů mezi sebou...)
    PIZI
    PIZI --- ---
    2 odpovědi+1
    B_ART: A jinak vzajemna smena bez penez je myslim v zakone take zdanena. Musis to priznat a vyuctovat to za cenu obvyklou, nebo tak neco.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    B_ART: hele, nechci to tu úplně zaspamovat svými výmysly, když mě spíš zajímá, s jakými nápady do tohoto klubu přišli ostatní...

    předesílám, že jsem poměrně ekonomicky-liberálně založený: mám ovšem nedůvěru k velkým akumulacím kapitálu a příliš strmým hierarchiím. vnímám to, co poskytuje stát, jako určitou formu služby. za velký problém pokládám třeba to, že ačkoliv státní úředníci nejsou vystaveni stejnému stresu a konkurenci, jako zaměstnanci v soukromém sektoru (a pokud ano, tak tento stres není smyslupný a není u něj záruka efektivních výsledků) , tak současně přitom jsou odměňováni ve "volně směnitelné" měně, ve které pak mohou poptávat zboží na volném trhu. to jen tak naokraj - ke koncepci daní.

    koncepce paušálního poplatku za služby (a nebo daní - ono to je tak trochu samé) stejně tak vždy trochu vyplývá z toho, že "dělají to tak ostatní, tak to tak musím dělat také". mezi ekonomikou příležitostné směny (pokud to je pro všechny zúčastněné výhodné) a ekonomikou "toků" (ropovody a plynovody počínaje, přes rozvody elektřiny a internetu, a až po kontinuální vybírání daní) podle mě existuje cosi jako "fázový přechod": nelze podle mě do jednoho pytle házet nahodilou směnu a "toky" (které často souvisí s uspokojování těch základnějších potřeb, když jsme u toho)
    PIZI
    PIZI --- ---
    2 odpovědi
    B_ART: Co treba kdyby to centralni rizeni bylo financovano tak, ze by dostavalo zaplaceno od tech, kdo tech sluzeb vyuzivaji za konkretni sluzbu?
    B_ART
    B_ART --- ---
    3 odpovědi
    XCHAOS: uznávám, že se v tom zas tak moc nevyznám, ale u těch pár příkladů, o kterejch sem slyšel nebyl emitor čistě státní orgán / orgán samosprávy..
    já jsem nemluvil o modelu systematickýho budování lokálních měn, programový decentralizace monetární politiky atd. (páč o tom nic nevim a nejsem si úplně jistej, jakou by to mělo přidanou hodnotu), ale o metodě "u nás ve vesnici si vystavujem směnky, takže když franta poseká zahrádku babičce odnaproti, tak pak dostane v hospodě dvě piva zadarmo")

    a úplně si nejsem jistej, jestli to neni OT, ale jaký daně bys místo DPH a daně z příjmů (která zdaňuje práci ještě mnohem explicitnějš) zaved? ne že bych s tebou úplně nesouhlasil, taky sem nad tim nějak podobně přemejšlel, ale pokuď budu předpokládat, že nějaký centrální financování existovat musí (ať už na jakýkoli úrovni) a prostředky musí nějakym způsobem čerpat od osob (ať už právnickejch nebo fyzickejch) pod něj spadajících, něco jako daně existovat musí, ne?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PIZI: v tom případě ale musíš uznat, že jsem vymyslel téměř stejnou koncepci, i když to nastudované nemám :-) pouze tomu nechci říkat "peníze", pokud je jasné, že hodnotu v čase garantovat nelze.
    PIZI
    PIZI --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: Dostuduj si mistni meny. Casto maji formu penez ktere ztraceji hodnotu v case. Takze nejsou vhodne pro ulozeni hodnoty na pozdeji. Prave ze podporuji svuj obeh.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAGA: tady bych ještě upozornil na zajímavost, že zisk z prodeje firem starších než 5 let je v ČR osvobozen od daně z příjmu. tedy tento tzv. exit je státem přímo podporován jako nejčastější podnikatelská strategie jak z firmy vyvést nezdaněný zisk... což ovšem diskriminuje živnostníky a menší firmy, které se chtějí tomu na co se zaměřili věnovat "soustavně"...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď+1
    B_ART: tak u těch škol je dost jasné, že obecní by měla řešit v podstatě obec, střední město nebo okres, a vysoké kraj, že jo. pochopitelně: emitent místní měny by pak měl odpovědnost za svoje závazky vůči vyššímu celku, musel by řešit směnitelnost své místní měny, apod. - ostatně, proto mluvím raději o "stravenkách", že.

    co se daní týče, tak tady je asi jasné, že já bych jejich dnešní podobu nejraději zrušil. v dohledné době je to nereálné, samozřejmě... ale když mluvíš třeba o DPH, tak DPH nakonec v konkurenčním prostředí zdaňuje (kromě zisku) hlavně lidskou práci: a v podstatě je tak trochu ekvivalentem "roboty na panském" za feudalismu...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam