• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    VSOUKOLOHLORLokální alternativní, etické a demokratické ekonomiky
    B_ART
    B_ART --- ---
    PIZI: ano, myslim, že kdyý děláš dílčí opatření, tak musíš mít nějakou představu, co budeš dělat po něm nebo současně s nim, jak se budou jednotlivý kroky doplňovat, jaký má bejt mezi nima načasování, propojení atd. .. i dva kroky stejnym směrem se můžou navzájem rušit a tlouct, když nebudou provedený koordinovaně a s nějakou jasnou představou, co z nich má vlastně vylézt a kam to má pokračovat, nebo přinejmenším to může bejt dost neefektivní..
    možná, že jsem ten cíl v prvním příspěvku definoval moc radikálně, ale plánovat jenom po jednotlivejch krocích a nevidět dál mi připadá zcestný.
    (a už se opakuju, co...)
    JAGA
    JAGA --- ---
    IDENTITY: Jo, tu Alenu Wagnerovou trochu znám, to ona před časem tak dlouho hučela do Rut Kolínské, že v ČR potřebujeme síť mateřských center, až ji do toho uvrtala. Hezké počtení!
    IDENTITY
    IDENTITY --- ---
    Zrovna dneska jsem si na tohle téma moc pěkně početla.
    http://www.radioservis-as.cz/tydenik/24_vidi1.htm
    JAGA
    JAGA --- ---
    B_ART: No já mám z médií takový pocit, že vláda, parlament, nejvyšší manažeři nadnárodních společností atd. atd. opravdu posedle a nervózně hlídají hlavně ten růst HDP a svá rozhodnutí mu podřizují, zatímco ty ostatní věci jdou až v druhé linii. Samozřejmě že kdyby se úplně vykašlali na školství, zdravotnictví, policii... atd. a nechali tyto oblasti úplně zpustnout a rozložit se, zadělali by si na průšvih, protože pro lidi je to důležité taky. Ale blbé je to, že ten růst HDP není jen nějaké prázdné abstraktní číslo, ale při současném nastavení ekonomiky se v praxi skutečně projevuje tak, že lidé mají práci a daří se jim pomaloučku čím dál líp, kdežto stagnace a pokles HDP znamená nezaměstnanost a všeobecnou nespokojenost. Takže ono to opravdu důležité je - ale to je podle mě právě špatně, v tom systému je cosi shnilého. Ono to připomíná biologický systém, který je ve stádiu růstu a bujení, jenomže každý růst a bujení se musí někdy zastavit. A pak nastane rozklad a degenerace. Ideální by bylo, kdyby to lidé včas zachytili a vymysleli nějaké řešení. To znamená najít nějaký rovnovážný (leč dynamický, trvale udržitelný) stav, o to jde myslím i tomu Holmgrenovi v té jeho knize. On si zřejmě nepředstavuje, že by se tato regulace děla na úrovni státu, spíše na úrovni komunit - ale předkládá spíše postřehy o fungování systémů než nějaké praktické rady, jak konkrétně by se lidé mohli dohodnout a "zesíťovat".
    PIZI
    PIZI --- ---
    B_ART: To, co rikas, ze musim vedet musim vedet jen pro to opatreni ktere se prave chystam udelat. Tedy na zacatku pro to prvni. To je cesta, ne cil. Cil je treba 50 opatreni v rade a u nej tohle promyslene mit nemusis. Ani nevis jestli jich bude 50. Mas prvni o kterem jsi presvedcen ze je spravnym smerem, totiz smerem, ktery nejak zlepsuje zivot. Udelat ho, je podle tebe cesta do pekla?

    B_ART
    B_ART --- ---
    PIZI: nejsem si jistej, jakej myslíš přesně rozdíl mezi "směrem" a "cílem", ale mám pocit, že nějakej "cíl" si vytyčit prostě musíš - musíš mít představu, jaký budou mít provedený opatření vedlejší účinky, jak je eliminovat, jaký opatření se vzájemně podporujou a jaký si naopak protiřečej, i když jdou částečně stejnym "směrem" atd. ... samozřejmě, že "cíl" je nutný po cestě přezkoumávat, revidovat, aktualizovat, zapracovávat do něj nový vlivy a zjištění (oúčincích nebo mechanismech, který sme nepředpokládali atd.), ale jenom "vydat se směrem" je imho docela cesta do pekla..

    JAGA: já si nemyslim, že bysme se hnali za vyšším HDP za každou cenu, zejména ne na úrovni jedince (to vůbec, imho většina lidí nějak poměřuje svoje pohodlí a vztahy atd. a pokuď se někdo žene jenom za vyšším platem, tak to neni norma, ale patologickej jev, byť poměrně rozšířenej), na úrovni státu to má určitej smysl v tom, že to je nejjednodušší měřítko, kterym se řídit*, ale stejně to neni jediný používaný měřítko - furt se zohledňujou nějaký lidský práva, životní prostředí, demokracie atd., byť se o tom většinou nemluví, dokuď se nepřekročí nějaká prahová hranice..

    * jinak je totiž kvalita života dost individuální - to ti má jako stát nařizovat, že seš šťastnější, když máš víc volnýho času? nebo že musíš porodit aspoň dvě děti, aby tvůj život stál za něco? vytvářet nějaký agregátní měřítka na základě rozličnej individuálních žebříčků hodnot a hnát se pak za růstem tohodle jednoho ukazatele je zavádějící snad ještě víc.. hdp (v kmbinaci s gini indexem a podobnejma nástrojema) má výhodu v tom, že alespoň nějakym způsobem vymezuje, jakej máš prostor k dosahování štěstí..
    samozřejmě, že ukazatel "spokojenosti se životem" nebo něco podobnýho má určitou vypovídající hodnotu, ale nevim, jak z toho vyplívá, jakou politiku má stát prosazovat..
    JAGA
    JAGA --- ---
    XCHAOS: Měření kvality života místo HDP - tuším že existují různé metody, jak to dělat, ale každopádně je to mnohem složitější a mlhavější, takže HDP se drží pořád v čele novinových titulků a debat na téma, zda se nám vede líp nebo hůř. To je podle mě dost velká chyba, protože lidé pak HDP opravdu pokládají za objektivní měřítko toho, zda se jim vede dobře. Nevím, jestli by šlo, aby se vědomí lidí transformovalo nějak "zezdola", aby si sami řekli, že je důležitější ta kvalita každodenního života, pocit sounáležitosti v komunitě, radost ze soběstačnosti atd., aniž by k tomu bylo třeba nějakých byrokratických nástrojů a složitých měření všelijakých ukazatelů. Ráda bych věřila, že to možné je, např. u svých dětí jsem po nástupu kapitalismu pozorovala období intenzivního okouzlení konzumem (to jim bylo 9 a 6 let). Velmi brzy to vyprchalo, když děti pochopily, jak je tupé konzumování nudné. Zajímalo by mě, zda lidská společnost může kopírovat tento vývoj a zda lidé třeba spontánně začnou hledat něco zajímavějšího, čím naplnit svůj čas. V posledních letech pozoruju, že lidé daleko raději např. sami doma labužnicky vaří, vracejí se ke kutění, snaží se něco si vypěstovat, nakupují na farmářských trzích apod. Že by to byl tenhle trend?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    B_ART: já na všechno odpověď nemám. proto možná jsem se zapojil do tohohle klubu, abych si vyslechl, jaké nápady mají ostatní :-)

    já sám jsem lokální ISP. fluktuuje to kolem 600 platících klientů, reálný počet uživatelů v domácnostech a firmách mohou být 2000. sdílení jedné přípojky samozřejmě nezakazujeme. samozřejmě využíváme "nepeněžní bartery", kdy lidé schopní zajistit pro síť strategické služby (zpřístupnění klíčové střechy, připojení celého bloku domů, apod.) mají sami od sítě Internet zadarmo. většina vybraných peněz už několik let padne na zaplacení pracovní síly, která síť buduje a opravuje: hardware je dnes směšně levný, takže naše další hlavní výdaje jsou jednak za páteřní konektivitu a jednak za DPH (které pokládám jednoduše za výdaj - uživatele znamená koncová cena, ne cena bez DPH, a naše přidaná hodnota je velká)

    takže od "komunitní" zkušebny punkových kapel ke "komunitní" síti poskytující Internet jsem myslím ušel celkem kus cesty. (nechci se ale přehnaně naparovat: vždy jsem v určité klíčové záležitosti měl vždy nadstandardní postavení a "protekci", takže pro mě bylo poměrně snadné tyto projekty podpořit... snadnější než pro jiné lidi v jiném výchozím postavení)

    každopádně údržba komunitní bezdrátové sítě je už činnost poměrně související s údržbou třeba silniční sítě, takže to podle mě ontopic je: původní představa byla, že lidé si distribuční síť zaplatí sami, jednorázově - a internetová brána bude pouze s minimální režií přeprodávat tranzitní konektivitu, co nejlevněji. toto ale ztroskotalo na tom, že stále více uživatelů očekávalo prostě "službu na klíč", a struktura nákladů ani osobní iniciativa je vůbec nezajímaly (nebo jen minimálně). a i tam, kde aktivisté fugovaly, tzn. nejčastěji v nejodlehlejších částech sítě s největšími náklady na infrastrukturu, se dané oblasti po čase odtrhly, protože za své peníze získávaly relativně nejmenší hodnotu. aby se takhle síť nerozpadla celá, bylo nutné zavést "osvícenský absolutismus" - a internetová brána musela začít budovat nejprve alespoň páteřní síť a posléze pak komplet přebudovat síť na profesionálnější technologii úplně - aby o klienty nepřišla.

    prvky místní ekonomiky zůstávají ovšem např. v tom, že síť víceméně vytváří místní pracovní příležitosti, a že lidem, kteří se o to původně zajímali zadarmo a jen z nadšení, dokázala vytvořit postupně cosi vzdáleně připomínajícího pracovní místa (i když kombinace našich "provizních konektivit" u dobrovolných spolupracovníků a klíčových osob se "schwarz systémem" u ne-zaměstnanců z nás dělá v podstatě poloilegální mafiózní strukturu, kdyby to někdo chtěl detailně rozkrýt :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAGA: čistý ekonomický blahobyt, ano. též "kvalita života", apod. problém je, že celek má více informací o kvalitě života jeho částí, než kterákoliv jeho dílčí část - včetně nějakého "ministerstva pro čistý blahobyt", které by se snažilo hlídat, jak si spolu lidé nepeněžně směňují své zemědělské přebytky a oplácí si pozvánky na večeře, apod. :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    B_ART: ne každým svým výrokem něco dokazuju :-) prostě "ekonomika stálých toků" je taková lákavá past, chtěl jsem tím říct. je to moje teze a básnická licence. ne vědecký výrok.
    PIZI
    PIZI --- ---
    B_ART: Problem vidim v tom ze hledas reseni, ktere popisuje cilovy stav. Pritom mluvis o veci, kterou nelze naplanovat. Jeste nikomu se nepodarilo naplanovat si boudocnost pro miliony lidi a dosahnout ji tak, jak byla naplanovana. Proto neverim v existenci konkretniho reseni budoucnosti. Da se vytycit jen smer ale nikdo nevi jake problemy nas cestou potkaji.
    B_ART
    B_ART --- ---
    JAGA: imho by to mělo spadat pod PIZI, ne? jakej je principiální rozdíl v tom, jestli za svoje služby/zboží dostaneš jiný služby/zboží nebo jenom milej úsměv, dobrej pocit a náklonnost sousedů?
    otázka je samozřejmě s tou realizovatelností, ale většinou by se ta cena dala nějak vyčíslit (u jablek podle ceny běžný na trhu, u služeb podle tvý standartní hodinový mzdy - tznm. implicitních zisků), otázka je kdo by to dělal a jestli by administrativní náklady nebyly vyšší než přínosy..
    a samozřejmě, problém s ochranou soukromí - to jako musim hlásit, že sem si dal se sousedem štamprdli na zápraží a pomoh babičce umejt okna??
    JAGA
    JAGA --- ---
    Vzpomněla jsem si, jak mi Jan Šabata jednou vykládal svoji teorii, že by pomohlo, kdyby se dosud neplacené pečovatelské aktivity (a různé charitativní a dobrovolné činnosti, snad i to, když někdo vypěstuje jablka a rozdá je sousedům) započítávaly do aktiv jako práce přinášející zisk. Princip je hezký, jelikož teď se do oněch aktiv (roztáčejících kola ekonomiky a zvyšujících HDP) započítávají např. likvidace různých katastrof, léčba civilizačních nemocí apod., což by se tím přece jen vyvážilo. Ale neumím si představit, na jaké úrovni a kde by se to takto započítávalo, když ten skutečný zisk v penězích tam není. Co si o tom myslíte?
    B_ART
    B_ART --- ---
    PIZI: tim ale nesplňuješ původní zadání - policie se musí různě snažit v různejch oblastech, takže člověk využívá její služby na základě toho, kde se pohybuje a žije. Stejně tak některý povolání využívaj služeb policie častějš než jiný nebo z nich víc profitujou - například hospodský
    a řešení krádeží neni jediná práce policie

    ale to je jedno, detail

    tak jako tak, pokuď tuhle myšlenku nedovedeš úplně do konce, tak musej existovat nějaký příjmy státu.. kde je vzít? (to je reakce spíš na xcahose než na tebe, ale jestli máš nějakou ideu)

    (a jinak se mi ta představa do určitý míry líbí, klidně by možná mohlo bejt "míň státu" než dneska..)
    (a jestli sem moc ot tak stačí říct, klidně zmlknu)
    PIZI
    PIZI --- ---
    B_ART: Navrhuji se tim smerem vydat. Jak daleko lze zajit netusim. Policie by mohla byt placena naopak. Za kazdy den kdy me nekdo neoloupil neprepadl, neokradl.
    B_ART
    B_ART --- ---
    PIZI: takže navrhuješ 100% spoluúčast pacienta ve zdravotnictví, školný pokrývající 100% nákladů škol, zrušení důchodů a všech sociálních dávek (a dlaších jednostrannejch transferů), mýtný na všech dálnicích, silnicích i chodnících, poplatky za projití parkem (kterej někdo musí posekat a udržovat) nebo ulicí osvětlenou veřejnejma lampama atd.? a co třeba kvalita ovzduší - zrušíš jakýkoli regulace státu, protože to nejde internalizovat? a zrušíš všechny státní zaměstnance včetně politiků, kontrolních úřadů atd., který neposkytujou služby adresně? když mě okradou a policie bude hledat viníka, tak za to musim zaplatit plně její náklady a výdaje soudu, kterej ho potom bude soudit a věznice, do ktrý ho potom zavřou?
    možná že to jde, je to taková hodně libertariánská představa, tušim nějakej dworkin nebo nozick s timhle pracovali, samozřejmě by se spousta věcí (zdravotnictví, policie) dalo řešit nějakym systémem pojištění u soukromejch firem atd., ale nejsem si úplně jistej, jestli je to to, co zastánci těhle ideí skutečně chtěj...


    XCHAOS: koncepce paušálního poplatku za služby (a nebo daní - ono to je tak trochu samé) stejně tak vždy trochu vyplývá z toho, že "dělají to tak ostatní, tak to tak musím dělat také". mezi ekonomikou příležitostné směny (pokud to je pro všechny zúčastněné výhodné) a ekonomikou "toků" (ropovody a plynovody počínaje, přes rozvody elektřiny a internetu, a až po kontinuální vybírání daní) podle mě existuje cosi jako "fázový přechod": nelze podle mě do jednoho pytle házet nahodilou směnu a "toky" (které často souvisí s uspokojování těch základnějších potřeb, když jsme u toho) - promiň, teď mi to nějak nemyslí, takže jsem tenhle odstavec úplně nepochopil.. na co že vlastně reaguješ? a co si tim dokazoval?

    PIZI: a dělá se to skutečně? a jakou to má potom přidanou hodnotu oproti současnýmu systému?
    XCHAOS: stejná otázka - jakou to má přidanou hodnotu?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PIZI: třeba u silnic se to přímo nabízí... ale buď je tam problém s těžkopádností, nebo se shromažďováním osobních údajů... dnešní v podstatě nespravedlivý a těžkopádný systém si u lidí získal oblibu podle mě i proto, že je zdrojem nejrůznějších záminek k naprosté anonymitě...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PIZI: ano... ne náhodou už léta přemýšlím o rozjetí něčeho ve stylu e-bay či aukro, co by ovšem fungovalo čistě jen jako barterový server :-) (a umožňovalo by to generovat i opravdu "dlouhé" cesty barterů mezi sebou...)
    PIZI
    PIZI --- ---
    B_ART: A jinak vzajemna smena bez penez je myslim v zakone take zdanena. Musis to priznat a vyuctovat to za cenu obvyklou, nebo tak neco.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    B_ART: hele, nechci to tu úplně zaspamovat svými výmysly, když mě spíš zajímá, s jakými nápady do tohoto klubu přišli ostatní...

    předesílám, že jsem poměrně ekonomicky-liberálně založený: mám ovšem nedůvěru k velkým akumulacím kapitálu a příliš strmým hierarchiím. vnímám to, co poskytuje stát, jako určitou formu služby. za velký problém pokládám třeba to, že ačkoliv státní úředníci nejsou vystaveni stejnému stresu a konkurenci, jako zaměstnanci v soukromém sektoru (a pokud ano, tak tento stres není smyslupný a není u něj záruka efektivních výsledků) , tak současně přitom jsou odměňováni ve "volně směnitelné" měně, ve které pak mohou poptávat zboží na volném trhu. to jen tak naokraj - ke koncepci daní.

    koncepce paušálního poplatku za služby (a nebo daní - ono to je tak trochu samé) stejně tak vždy trochu vyplývá z toho, že "dělají to tak ostatní, tak to tak musím dělat také". mezi ekonomikou příležitostné směny (pokud to je pro všechny zúčastněné výhodné) a ekonomikou "toků" (ropovody a plynovody počínaje, přes rozvody elektřiny a internetu, a až po kontinuální vybírání daní) podle mě existuje cosi jako "fázový přechod": nelze podle mě do jednoho pytle házet nahodilou směnu a "toky" (které často souvisí s uspokojování těch základnějších potřeb, když jsme u toho)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam