• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    VSOUKOLOHLORLokální alternativní, etické a demokratické ekonomiky
    BROZKEFF
    BROZKEFF --- ---
    Plánuje někdo z Brna jet do Olomouce na schůzku českého EnergyBulletinu?

    http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/otevrena-schuzka-redakce-priznivcu-energybulletinu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (odkaz je "inverzně" k tématu tohoto klubu)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Cory Doctorow: My computer says no - opinion - 07 June 2010 - New Scientist
    http://www.newscientist.com/article/mg20627635.700-cory-doctorow-my-computer-says-no.html?full=true&print=true
    IKYTKA
    IKYTKA --- ---
    WIPER: nene, je to ze současnosti. Mluví o tom, jak převedli velkou část radnice na SPOL. S.R.O. a dokázali tak zaplatit dluhy a naspořit si peníze do obecního rozpočtu. zásadní na tom je to, že lidi dělají některé činnsoti dobrovolně a zdarma (údržba něterých prostor a objektů, stráž u přechodu před školou, ... ) a zároveň vedou o investicích diskuze. Ten starosta má obrovskou podporu asi 93% hlasů.

    Je to možná příliš málo "alternativní", ale do začátku proč ne.
    PIZI
    PIZI --- ---
    B_ART: Oboji je iluze. Zadny rozdil. Oboji predpoklada schopnost predpovedet, nebo stoprocentne ovlivnit budoucnost. Bavime se o vecech v oblasti plany alespon 10 let dopredu.
    B_ART
    B_ART --- ---
    PIZI: ok, necháme to bejt :)
    já vidim podstatnej rozdíl mezi "naplánovat si deset konkrétních kroků dopředu" a "vědět přesně, k čemu směřuju", ale dokuď se nebavíme v nějaký konkrétní rovině, tak je to asi fakt jenom slovní přestřelka..
    PIZI
    PIZI --- ---
    B_ART: Vim co je smer, ale nevim z jakych kroku se sklada. Vim ze prvni krok vede tim smerem. To staci. To ze se druhy krok bude rusit s prvnim je nesmysl. Druhy krok budu vymyslet az po tom prvnim. Samozrejme ze jako druhy nezvolim nejaky ktery se bije s prvnim.

    Neefektivni je planovat x kroku, kdyz vim, ze budoucnost nedokazu predpovedet, tudiz je mi jasne, ze cim vzdalenejsi kroky planuji, tim mene pravdepodobna je jejich skutecna realizace. Je neefektivni planovat neco o cem tusim, ze se to nerealizuje.

    Zakladem pro tve uvazovani necht je toto pravidlo. Planovat budoucnost na urovni statu, je tim vic posetile cim delsi casovou vzdalenost se snazime preklenout.
    B_ART
    B_ART --- ---
    PIZI: ano, myslim, že kdyý děláš dílčí opatření, tak musíš mít nějakou představu, co budeš dělat po něm nebo současně s nim, jak se budou jednotlivý kroky doplňovat, jaký má bejt mezi nima načasování, propojení atd. .. i dva kroky stejnym směrem se můžou navzájem rušit a tlouct, když nebudou provedený koordinovaně a s nějakou jasnou představou, co z nich má vlastně vylézt a kam to má pokračovat, nebo přinejmenším to může bejt dost neefektivní..
    možná, že jsem ten cíl v prvním příspěvku definoval moc radikálně, ale plánovat jenom po jednotlivejch krocích a nevidět dál mi připadá zcestný.
    (a už se opakuju, co...)
    JAGA
    JAGA --- ---
    IDENTITY: Jo, tu Alenu Wagnerovou trochu znám, to ona před časem tak dlouho hučela do Rut Kolínské, že v ČR potřebujeme síť mateřských center, až ji do toho uvrtala. Hezké počtení!
    IDENTITY
    IDENTITY --- ---
    Zrovna dneska jsem si na tohle téma moc pěkně početla.
    http://www.radioservis-as.cz/tydenik/24_vidi1.htm
    JAGA
    JAGA --- ---
    B_ART: No já mám z médií takový pocit, že vláda, parlament, nejvyšší manažeři nadnárodních společností atd. atd. opravdu posedle a nervózně hlídají hlavně ten růst HDP a svá rozhodnutí mu podřizují, zatímco ty ostatní věci jdou až v druhé linii. Samozřejmě že kdyby se úplně vykašlali na školství, zdravotnictví, policii... atd. a nechali tyto oblasti úplně zpustnout a rozložit se, zadělali by si na průšvih, protože pro lidi je to důležité taky. Ale blbé je to, že ten růst HDP není jen nějaké prázdné abstraktní číslo, ale při současném nastavení ekonomiky se v praxi skutečně projevuje tak, že lidé mají práci a daří se jim pomaloučku čím dál líp, kdežto stagnace a pokles HDP znamená nezaměstnanost a všeobecnou nespokojenost. Takže ono to opravdu důležité je - ale to je podle mě právě špatně, v tom systému je cosi shnilého. Ono to připomíná biologický systém, který je ve stádiu růstu a bujení, jenomže každý růst a bujení se musí někdy zastavit. A pak nastane rozklad a degenerace. Ideální by bylo, kdyby to lidé včas zachytili a vymysleli nějaké řešení. To znamená najít nějaký rovnovážný (leč dynamický, trvale udržitelný) stav, o to jde myslím i tomu Holmgrenovi v té jeho knize. On si zřejmě nepředstavuje, že by se tato regulace děla na úrovni státu, spíše na úrovni komunit - ale předkládá spíše postřehy o fungování systémů než nějaké praktické rady, jak konkrétně by se lidé mohli dohodnout a "zesíťovat".
    PIZI
    PIZI --- ---
    B_ART: To, co rikas, ze musim vedet musim vedet jen pro to opatreni ktere se prave chystam udelat. Tedy na zacatku pro to prvni. To je cesta, ne cil. Cil je treba 50 opatreni v rade a u nej tohle promyslene mit nemusis. Ani nevis jestli jich bude 50. Mas prvni o kterem jsi presvedcen ze je spravnym smerem, totiz smerem, ktery nejak zlepsuje zivot. Udelat ho, je podle tebe cesta do pekla?

    B_ART
    B_ART --- ---
    PIZI: nejsem si jistej, jakej myslíš přesně rozdíl mezi "směrem" a "cílem", ale mám pocit, že nějakej "cíl" si vytyčit prostě musíš - musíš mít představu, jaký budou mít provedený opatření vedlejší účinky, jak je eliminovat, jaký opatření se vzájemně podporujou a jaký si naopak protiřečej, i když jdou částečně stejnym "směrem" atd. ... samozřejmě, že "cíl" je nutný po cestě přezkoumávat, revidovat, aktualizovat, zapracovávat do něj nový vlivy a zjištění (oúčincích nebo mechanismech, který sme nepředpokládali atd.), ale jenom "vydat se směrem" je imho docela cesta do pekla..

    JAGA: já si nemyslim, že bysme se hnali za vyšším HDP za každou cenu, zejména ne na úrovni jedince (to vůbec, imho většina lidí nějak poměřuje svoje pohodlí a vztahy atd. a pokuď se někdo žene jenom za vyšším platem, tak to neni norma, ale patologickej jev, byť poměrně rozšířenej), na úrovni státu to má určitej smysl v tom, že to je nejjednodušší měřítko, kterym se řídit*, ale stejně to neni jediný používaný měřítko - furt se zohledňujou nějaký lidský práva, životní prostředí, demokracie atd., byť se o tom většinou nemluví, dokuď se nepřekročí nějaká prahová hranice..

    * jinak je totiž kvalita života dost individuální - to ti má jako stát nařizovat, že seš šťastnější, když máš víc volnýho času? nebo že musíš porodit aspoň dvě děti, aby tvůj život stál za něco? vytvářet nějaký agregátní měřítka na základě rozličnej individuálních žebříčků hodnot a hnát se pak za růstem tohodle jednoho ukazatele je zavádějící snad ještě víc.. hdp (v kmbinaci s gini indexem a podobnejma nástrojema) má výhodu v tom, že alespoň nějakym způsobem vymezuje, jakej máš prostor k dosahování štěstí..
    samozřejmě, že ukazatel "spokojenosti se životem" nebo něco podobnýho má určitou vypovídající hodnotu, ale nevim, jak z toho vyplívá, jakou politiku má stát prosazovat..
    JAGA
    JAGA --- ---
    XCHAOS: Měření kvality života místo HDP - tuším že existují různé metody, jak to dělat, ale každopádně je to mnohem složitější a mlhavější, takže HDP se drží pořád v čele novinových titulků a debat na téma, zda se nám vede líp nebo hůř. To je podle mě dost velká chyba, protože lidé pak HDP opravdu pokládají za objektivní měřítko toho, zda se jim vede dobře. Nevím, jestli by šlo, aby se vědomí lidí transformovalo nějak "zezdola", aby si sami řekli, že je důležitější ta kvalita každodenního života, pocit sounáležitosti v komunitě, radost ze soběstačnosti atd., aniž by k tomu bylo třeba nějakých byrokratických nástrojů a složitých měření všelijakých ukazatelů. Ráda bych věřila, že to možné je, např. u svých dětí jsem po nástupu kapitalismu pozorovala období intenzivního okouzlení konzumem (to jim bylo 9 a 6 let). Velmi brzy to vyprchalo, když děti pochopily, jak je tupé konzumování nudné. Zajímalo by mě, zda lidská společnost může kopírovat tento vývoj a zda lidé třeba spontánně začnou hledat něco zajímavějšího, čím naplnit svůj čas. V posledních letech pozoruju, že lidé daleko raději např. sami doma labužnicky vaří, vracejí se ke kutění, snaží se něco si vypěstovat, nakupují na farmářských trzích apod. Že by to byl tenhle trend?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    B_ART: já na všechno odpověď nemám. proto možná jsem se zapojil do tohohle klubu, abych si vyslechl, jaké nápady mají ostatní :-)

    já sám jsem lokální ISP. fluktuuje to kolem 600 platících klientů, reálný počet uživatelů v domácnostech a firmách mohou být 2000. sdílení jedné přípojky samozřejmě nezakazujeme. samozřejmě využíváme "nepeněžní bartery", kdy lidé schopní zajistit pro síť strategické služby (zpřístupnění klíčové střechy, připojení celého bloku domů, apod.) mají sami od sítě Internet zadarmo. většina vybraných peněz už několik let padne na zaplacení pracovní síly, která síť buduje a opravuje: hardware je dnes směšně levný, takže naše další hlavní výdaje jsou jednak za páteřní konektivitu a jednak za DPH (které pokládám jednoduše za výdaj - uživatele znamená koncová cena, ne cena bez DPH, a naše přidaná hodnota je velká)

    takže od "komunitní" zkušebny punkových kapel ke "komunitní" síti poskytující Internet jsem myslím ušel celkem kus cesty. (nechci se ale přehnaně naparovat: vždy jsem v určité klíčové záležitosti měl vždy nadstandardní postavení a "protekci", takže pro mě bylo poměrně snadné tyto projekty podpořit... snadnější než pro jiné lidi v jiném výchozím postavení)

    každopádně údržba komunitní bezdrátové sítě je už činnost poměrně související s údržbou třeba silniční sítě, takže to podle mě ontopic je: původní představa byla, že lidé si distribuční síť zaplatí sami, jednorázově - a internetová brána bude pouze s minimální režií přeprodávat tranzitní konektivitu, co nejlevněji. toto ale ztroskotalo na tom, že stále více uživatelů očekávalo prostě "službu na klíč", a struktura nákladů ani osobní iniciativa je vůbec nezajímaly (nebo jen minimálně). a i tam, kde aktivisté fugovaly, tzn. nejčastěji v nejodlehlejších částech sítě s největšími náklady na infrastrukturu, se dané oblasti po čase odtrhly, protože za své peníze získávaly relativně nejmenší hodnotu. aby se takhle síť nerozpadla celá, bylo nutné zavést "osvícenský absolutismus" - a internetová brána musela začít budovat nejprve alespoň páteřní síť a posléze pak komplet přebudovat síť na profesionálnější technologii úplně - aby o klienty nepřišla.

    prvky místní ekonomiky zůstávají ovšem např. v tom, že síť víceméně vytváří místní pracovní příležitosti, a že lidem, kteří se o to původně zajímali zadarmo a jen z nadšení, dokázala vytvořit postupně cosi vzdáleně připomínajícího pracovní místa (i když kombinace našich "provizních konektivit" u dobrovolných spolupracovníků a klíčových osob se "schwarz systémem" u ne-zaměstnanců z nás dělá v podstatě poloilegální mafiózní strukturu, kdyby to někdo chtěl detailně rozkrýt :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAGA: čistý ekonomický blahobyt, ano. též "kvalita života", apod. problém je, že celek má více informací o kvalitě života jeho částí, než kterákoliv jeho dílčí část - včetně nějakého "ministerstva pro čistý blahobyt", které by se snažilo hlídat, jak si spolu lidé nepeněžně směňují své zemědělské přebytky a oplácí si pozvánky na večeře, apod. :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    B_ART: ne každým svým výrokem něco dokazuju :-) prostě "ekonomika stálých toků" je taková lákavá past, chtěl jsem tím říct. je to moje teze a básnická licence. ne vědecký výrok.
    PIZI
    PIZI --- ---
    B_ART: Problem vidim v tom ze hledas reseni, ktere popisuje cilovy stav. Pritom mluvis o veci, kterou nelze naplanovat. Jeste nikomu se nepodarilo naplanovat si boudocnost pro miliony lidi a dosahnout ji tak, jak byla naplanovana. Proto neverim v existenci konkretniho reseni budoucnosti. Da se vytycit jen smer ale nikdo nevi jake problemy nas cestou potkaji.
    B_ART
    B_ART --- ---
    JAGA: imho by to mělo spadat pod PIZI, ne? jakej je principiální rozdíl v tom, jestli za svoje služby/zboží dostaneš jiný služby/zboží nebo jenom milej úsměv, dobrej pocit a náklonnost sousedů?
    otázka je samozřejmě s tou realizovatelností, ale většinou by se ta cena dala nějak vyčíslit (u jablek podle ceny běžný na trhu, u služeb podle tvý standartní hodinový mzdy - tznm. implicitních zisků), otázka je kdo by to dělal a jestli by administrativní náklady nebyly vyšší než přínosy..
    a samozřejmě, problém s ochranou soukromí - to jako musim hlásit, že sem si dal se sousedem štamprdli na zápraží a pomoh babičce umejt okna??
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam