• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PAULMUADDIBStrana svobodných občanů 1.56% v parlamentních volbách.
    Než získáte přesvědčení jací Svobodní jsou podle toho, co se píše zde v klubu, podívejte se prosím nejdříve jestli diskutující mají se Svobodnými něco společného zde [ FRONEMA @ Strana svobodných občanů 5.24% v eurovolbách. Gratulujeme ]
    rozbalit záhlaví
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    -3
    HAREMHEB: pláááác...
    HAREMHEB
    HAREMHEB --- ---
    1 odpověď±0
    LONESTAR: Srovnávat Kosovo a Krym je velmi ignorantské. Doplň si souvislosti a vezmi v úvahu i časovou posloupnost, vývoj a časovou vzdálenost mezi jednotlivými událostmi. Mnohem přesnější je srovnání Krymu s Anšlusem.
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    +1
    BONGI: pro mě jsou obě tvrzení rovnocenná
    "jen" mám svůj názor na kauzalitu událostí
    BONGI
    BONGI --- ---
    2 odpovědi+1
    WANTON: Ano, pak tey proc Rusko nekonkurovalo stejnou formou?
    GLADILAF: Beru.

    Jinak proc jsem vstoupil? Neberu vam jakykoli vas postoj, jen jsem namitl, ze se divite, ze to objektivne nevyzniva.
    Jen se podivejte napr na tohle : skro nikdo z vas nepochybuje, ze Majdan zorganizovalo a primo vyvolalo USA - dokonce primou ucasti, ale zpochybnujete vojenskou intervecni Ruska ( par dobrovolniku, mozna dodavky zbrani ...).
    Minimalne na obe existuji asi stejne oficialni dukazy ( a rekl bych, ze na to druhe vic faktickych, na to prvni vic dovozujicich z logiky veci). Ale jedno tvrzeni se tu reportuje jako to vic objektivni ... jake asi?
    WANTON
    WANTON --- ---
    +2
    BONGI: Jenže majdan vznikl právě proto, že legálně zvolený prezident odmítl asociační dohodu a že POUZE západ Ukrajiny byl proti. Lidé ani u nás nerozhodovali o tom, zda asociační dohodu podepsat nebo ne, to bylo politické rozhodnutí. A u té Ukrajiny ti proti nepodepsání asociační dohody svrhli legálně zvoleného prezidenta za podpory EU a USA. Prostě už na začátku to bylo špatně.
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    -1
    BONGI: "nesouhlasim, aby se chováním USA obhajovalo chovani Ruska" - a vice versa...
    ovšem tak se velmoci chovají od nepaměti... řečeno slovy klasika "můžeme s tím, nesouhlasit, můžeme proti tomu protestovat - ale to je asi tak všechno, co s tím můžeme dělat"...
    dále viz WANTON a WANTON...
    WANTON
    WANTON --- ---
    2 odpovědi±0
    BONGI:

    1. To je úplně jedno, jakou formu ta pomoc měla, navíc ta politická je mnohdy cennější než vojenská.
    2. Demokracie, prostá většina. Byly tam pozorovatelé, tím neříkám, že to referendum bylo košer, stejně jako nebylo košer to kosovské, ale tady je asi rozdíl, že tam jsme byli na straně Albánců...;)
    3. Tady jde o právo na sebeurčení vs. právo na celistvost země...proto tahle otázka.
    BONGI
    BONGI --- ---
    1 odpověď
    WANTON: No dejme tomu, ze by ji nenatlacili a Ukrajina se rozhodla sama, jen z hlediska napriklad nabidky lepsich pujcek a slibenych penez. Bylo by to jine?
    BONGI
    BONGI --- ---
    GLADILAF: Ja jen tvrdim, ze v diskuzi to predtim, na nezaujaty obrazek nevypadalo a neni to tak vnimano ... a mluvim o tomhle auditku.
    WANTON
    WANTON --- ---
    2 odpovědi±0
    BONGI: Zase, já nejsem proruský, nelíbí se mi, že právo na sebeurčení je Ruskem zneužíváno k anexi. ;)

    Jestli mohu odbočit, tak základní chyba IMHO byla, že USA a EU podpořili majdan, poté, že natlačili Ukrajinu do EU přes odpor východní Ukrajiny a poté sankce.

    Kdyby Ukrajině nabídli po svržení Janukoviče spešl smlouvu jako např. se Švýcarskem zajišťující jim volný obchod s EU, zaručili se, že Ukrajina nevstoupí do EU a do NATO, tak Rusko zůstalo bokem a nic z toho dnes by se nestalo.
    BONGI
    BONGI --- ---
    2 odpovědi+3
    WANTON:
    1. Vojensky?
    2. Vsichni obyvatele? I Krymsti Tatari? V referendu pod samopaly?
    3. A husitsvi vytahnout nechces?

    Kdyz jsem prisli v 68 branit vymozenosti socialismu, vis co byly argumenty :
    1. Kontrarevoluce organizovana USA a Nemeckem.
    2. Chystal se ozbrojeny puc vedeny kontrarevolucnimi fasistickymi spolky a stranami K231 a KAN.
    3. Chudaci komuniste trpeli terorem a volali o pomoc.
    4. Nemohli dopustit, aby se zeme dostala z jejich bratrskeho vlivu.
    5. Chteli ustavit delnicko-rolnickou vladu na prani lidu ... nastesti tohle neproslo.
    6. Ani clovece nejak nezkouseli referendum o pravu na sebeurceni a suverenitu. Proc?

    To je me videni a ma zkusenost.
    LONESTAR: No pokud ty mas kratkou pamet povazujes 68 za me osobni trauma, je to skoda. Dvoji metr nemam, v mnohem nesouhlasim i s potupem USA jako je napriklad vojensky vyvoz demokracie i tam, kde o ni nestoji, jako aliby ekonomickych zajmu. Ale nesouhlasim, aby se tim obhajovalo chovani Ruska. To je stejne, jako kdyz cikani obhajuji kradeze tim, ze jinde kradou vic.
    WANTON
    WANTON --- ---
    1 odpověď±0
    BONGI:

    1. Podpořili EU a USA svržení legálně zvoleného UKR prezidenta?
    2. Mají obyvatelé Krymu a východní ukrajiny právo na sebeurčení?
    3. Měli právo na sebeurčení USA v 18. století?

    To mne jen tak napadlo, těch otázek se dá vymyslet.
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    1 odpověď+1
    BONGI: chápu, že ti osobní traumata brání vidět situaci nezaujatě...
    ale pokud používáš dvojí metr na základě svých sympatií/antipatií, je diskuse zhruba stejně smysluplná jako diskutovat s jehovistou o Kristu
    BONGI
    BONGI --- ---
    2 odpovědi
    THETAN: Mozna proto, ze s intervenci Ruska a jejich "lobovanim" mam osobni zkusenost, ktera je podstatne horsi, ze zkusenost s NATO a EU.
    A tim "zacit u sebe" mas na mysli, ze kdybych ja osobne se odstehoval, abych nezil ve state, ktery je v EU a NATO, aktivne bych tim prispel, k demokratickemu reseni na Ukrajine?
    A tu a Cervene Karkulce znas?
    BONGI
    BONGI --- ---
    1 odpověď+1
    LONESTAR: Tak jinak :
    1. Je Ukrajina suverenim samostanym statem? ... Je!
    2. Garantovalo Rusko spolecne s EU a USA bezpecnost Ukrajiny a jejich hranic vymenou za jaderne odzbrojeni? .. ANO
    3. Je vojenska intervence a anexe uzemi patrici suverenimu statu akceptovatelnym "hajenim geopolitickych zajmu".. NENI
    4. Porusilo Rusko jednostrane tuto smlouvu? ... ANO
    5. Je obhajobou takoveho chovani poukazani na chovani druhe strany jinde? ... NENI

    Tim povazuji tento flejm z moji strany za uzavreny.
    THETAN
    THETAN --- ---
    ANARCHY: na náměstích to teďkon jede...
    THETAN
    THETAN --- ---
    1 odpověď+1
    BONGI: Já nevim proč pořád řešíš ty Rusáky? To je fakt jak červenej hadr na býka. Obrazně - seš člen EU, NAto, tak začni u sebe. A možná narazíš na příčinu průseru Ukrajina.
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    2 odpovědi
    BONGI: Rusko podniklo na Ukrajině vojenskou intervenci? Takovou jako třeba USA v Sýrii? to mi nějak uniklo...
    (NEpopírám, že Rusko neoficiálně vojensky (materiálně, a nejspíš i personálně) podporuje jednu stranu občanské války na Ukrajině - ale to opět není nic, co by jiní nedělali už dlouhé roky všude po světě)
    BONGI
    BONGI --- ---
    2 odpovědi
    LONESTAR: Ani USA ani EU na Ukrajine nezasahly vojenskou intervenci. Jestli zasahovaly internim politickym a ekonomickym lobovanim, tak ovsem nepochybuji, ze i Majdan a cele hnuti,bylo stejne tak prolezle agenty Ruska, kteri zde take organizovali svou hru. A nerikej, ze tomu neveris! Ale asi je hranice mezi politickym a ekonomickym "rozesiranim" a vojenskou intervenci, ikdyz je pravda, ze Rusove historicky radeji pouzivaji to druhe.
    LONESTAR
    LONESTAR --- ---
    3 odpovědi+1
    BONGI: od samého začátku hodnotím postup Ruska jako pragmatický postup velmoci, bránící své geopolitické zájmy... (ano, "je to viz USA" - stejně tak jinde ve světě, ale i na té Ukrajině, hájí svoje zájmy USA)
    a tvrdím, že postup Ruska na Ukrajině za poslední rok byl vždy reakcí na situaci, kterou nezapříčinilo Rusko...
    BONGI
    BONGI --- ---
    +1
    GLADILAF: Hmmm, co ti na to odpovedet? Ze je to vulgarni srovnani a ve stejnem drivu se da odpovedet, ze Blesk ma dost odberatelu, ale Svobodni ne dost volicu?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam