• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PAULMUADDIBStrana svobodných občanů 1.56% v parlamentních volbách.
    Než získáte přesvědčení jací Svobodní jsou podle toho, co se píše zde v klubu, podívejte se prosím nejdříve jestli diskutující mají se Svobodnými něco společného zde [ FRONEMA @ Strana svobodných občanů 5.24% v eurovolbách. Gratulujeme ]
    rozbalit záhlaví
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JUNIPETRUS: spletl jsis auditko. Zkus to treba v [ Samomluva ... vylití duše a mozku ] :) Tahle diskuze se tyka Svobodnych, na obecnou diskuzi je tu spousta jinych for.
    Clovek majici alespon elementarni povedomi o pravnim prostredi vi, ze stat si nemuze s majetkem delat co se mu zlibi - naopak je nakladani s nim ukotveno ve spouste norem, zakonem 219/2000 Sb. pocinaje. Definice statu staci ta obecne uznavana, zbytek jsou jen blby kecy vychazejici z nepochopeni psaneho textu. Moc toho napises, ale malo ctes.
    JUNIPETRUS: Nahlizeni do zakladatelskych listin, vyrocnich zprav a ucetnich zaverek firem neni nic neobvykleho, jsou to verejne listiny. A verejne jsou treba proto, aby se do nich jak ty rikas... strkal nos :)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: Ne, stat neni soukroma firma, ktera si se svym majetkem muze nakladat, jak se ji zlibi.
    Ja jsem nerekl, ze stat je firmou. Ale stat vlastni majetek, majetek z principu musi byt soukromym majetkem, jinak to neni majetek.
    Ty tvrdis, ze stat si nemuze se svym majetkem delat se mu zlibi?
    Na zaklade ceho to rikas?

    Koukam, ze v definicich plaves, co si takhle precist definici statu? ;-)
    Ja definici statu neposkytnul. Ale napis tu tvoji rad si ji prectu. Z kontextu jak pises o statu, bych rekl, ze definice statu zni "velky bubak, co neumi hospodarit, vsechno reguluje, brani podnikani a kazdeho zmlati, pokud neni po jeho"

    Co brani soukromnikovi koupit pozemky "vedle" a tu trat postavit? No, prekvapive opet stat, ktery spoustu tech pozemku vlastni a zajemci je treba ani neproda
    Soukromy majitele pozemku problem nejsou? Proc si myslis, ze stat je odlisny vlastnik nez treba akciovka, nebo Bakala?
    Nebo jinak, proc si myslis, ze volnem trhu bez statu, kdy vse je soukrome, muze byt mozne postavit nejakou dlouho trat?
    Me z toho vychazi, ze bud trate existuji bud diky statu, nebo nemozu existovat vubec.
    Mame tu dukaz, ze toto je oblast s kterou si volny trh neporadi.
    Pricina neni v neschopnych podnikatelich. Kdyz jim vselimozne regulace efektivne znemoznuji to postavit...
    Dejme tomu, ale tobe situace vadi a zaroven nechces zrusit stat? Nebo ti nevadi, protoze uznavas, ze takove veci jako uzemni plan musi existovat mali stat byt statem?
    Furt se v tobe nevyznam.

    Dotace v obecne rovine trh naopak krivi.
    To je mozne. Prijemce dotace je vyhode, a evidentne mu to, ze krivy trh vubec nevadi.
    Kdo nuti brat podnikatele dotace? Je to povinnost? Evidentne podnikatele zajima zisk (pro nektere proste jen preziti) a trh si kurvi sami. Dukaz, ze zadny podnikatel nema ze sve podstaty zajem na nejakem jedinem spravedlivem trhu.

    Chces tvrdit, ze neexistuji uplatky, chces tvrdit,ze neexstiji predrazene zakazky? Chces rict, ze firmam nevyplati uplatit urednika? Kdo tu huli? Mozna to neni o huleni, ale o jakychsi tvem zkreslenem vnimani reality.

    OTAVA
    OTAVA --- ---
    GLADILAF: takze podle tebe nekdo kdo nema penize se proste odstehuje (jak kdz nema penize) do mista kde jsou nizke najmy. protoze obvykle tam kde jsou nizke najmy je vysoka zamestnanost. jestli tohle neni genialni.
    GILHAD
    GILHAD --- ---
    OTAVA: Nerikam, ze pomoc nepotrebuje NIKDO, ale ze JSOU lidi, kteri ji nepotrebuji a presto dostavaji - tudiz rozumne OMEZENI (nikoli zruseni) davek by mohlo usetrit znacne penize, aniz by lidi kvuli tomu umirali, ci zustali bez strechy nad hlavou. Jestli tve chapani psaneho textu je na urovni, kterou tu prezentujes, tak to vysvetluje mnohe.
    Dalsi vec je, ze davky NEJSOU jedinym moznym zpusobem, jak se postarat o opravdu potrebne lidi.
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    GLADILAF: jako treba v polsku ?
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    GLADILAF: a najem by zaplatili jak ?
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    GILHAD: jo jo, svet je vlastne fajn a pomoc nikdo nepotrebuje a vsichni jsou lhari.
    GILHAD
    GILHAD --- ---
    OTAVA: No, znam lidi, co nejake davky pobiraji a bez davek nejenze neumrou, ale ani se jim vyrazne nesnizi zivotni standard. A znam lidi, kteri bez davek neumrou, jen se jim ten standard snizi, nebo budou muset jit pracovat.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JUNIPETRUS: soukromy majetek statu... to je stejny blabol jako obchodni tajemstvi u statnich zakazek :) Ne, stat neni soukroma firma, ktera si se svym majetkem muze nakladat, jak se ji zlibi. Koukam, ze v definicich plaves, co si takhle precist definici statu? ;-) A pokud pristoupime na retoriku, ze stat firmou je, pak kazdy jeho obcan je jeho akcionarem (kdy dokonce formou dani obcan pravidelne vklada svuj kapital) a ma tudiz pravo strkat nos do veci, ktere se jeho firmy tykaji. Takze logicky i na chovani statu je treba pohlizet ponekud jinak, prave proto ze stat firmou neni.

    Co brani soukromnikovi koupit pozemky "vedle" a tu trat postavit? No, prekvapive opet stat, ktery spoustu tech pozemku vlastni a zajemci je treba ani neproda (obracene ten problem existuje take, ale stat pro sve potreby vyvlastnit soukromnikovi jeho majetek muze; obracene mas smulu...). Pak tu mame statni/obecni regulaci v podobe uzemniho planovani (ktery pocita jen s jednou trati, a ne deseti) a vymezeni toho, co si jako soukromnik muzu na svem pozemku kde postavit - pokud vubec muze neco stavet... Takze i kdyz soukromnik ty pozemky mit bude, porat jeste ma dalsimi regulacemi svazane ruce, a to se jeste ani nekoplo do zeme. A ty se zeptas, proc to nikdo neudela... ;-) Jasne, muzes to postavit nacerno a riskovat, ze ti to stat - diky jine regulaci - prijde zase zborit... :D Pricina neni v neschopnych podnikatelich. Kdyz jim vselimozne regulace efektivne znemoznuji to postavit... a soucasne se ta "jedina" regulaci povolena trat necha z vule statu chatrat :-)

    Dotace v obecne rovine trh naopak krivi. Prijemce dotace je pochopitelne ve vyhode - pri srovnatelne investici muze nabizet nizsi ceny diky tomu, ze nemusi resit uhradu nakladu spojenych s tou investici. Kdyz jeden pekar dostane dotaci na novou pec a druhy si ji musi zaplatit ze sveho, ci rohlik bude drazsi...?!? :-) Jsou dva scenare - bud se jeden pekar napakuje vic, nebo ten druhy bude v cenove valce zlikvidovan. Dotacemi ke znicene konkurenci... :-)

    Muj zivot skutecne neni posrany... ale dekuju za optani ;-) Ty urcite na tom taky nebudes zle - oznacovat uplatek za investici firmy, to mas urcite kvalitni material k huleni :-D Jenom ale pozor, podany uplatek neni danovne uznatelnym nakladem... az to budes ve svem podnikani zkouset ;-) A schovavat uplatek do krabice od vina taky nebyl dobry napad :)

    JUNIPETRUS: ne, ja tu zadny program nezastupuju, zastupuju tu jen svuj nazor. Tohle auditko se tyka jedne konkretni politicke strany, jednoho konkretniho tematu - tak uz to na NYXu chodi, ze tu je spousta uzkoprofilovych diskuzi. To mi ale nebrani vyvracet tve zrejme bludy a pomateni mysli ;-) Tady nejde o zadnou oficialni nastenku strany. Pokud chces diskutovat oficialne se zastupci strany, nejlip bude kdyz se presunes na jejich vlastni forum... pripadne polozit dotaz na oficialni kontakt - tak, jak se to normalne dela, pokud me zajima skutecne oficialni stanovisko a ne nejaky kec z hospody od piva :)

    Nicmene, na spouste prikladu ti bylo demonstrovano, kdy regulace spise skodi a jak jeji uvolneni prakticky vedlo ke zlepseni celkoveho stavu i u nas - ostatne extrem tu byl pred rokem 1989, kdy se regulovalo vsechno - az se ukazalo, ze to je neudrzitelne :-) Ale ty mas selektivni videni a reagujes si jen na co chces. Vymyslis ruzne extremni a nerealisticke modely a na nich si dokazujes, jak je ta tuha regulace vlastne potreba. Vytvoril jsis nejaky pseudo-obraz, co nema oporu v realite - ale kde ty si stale meles to svoje v duchu ze "vse musi byt v soukromych rukach" (a nevim o zadne politicke strane, ktera by to aktivne hlasala). Jiste, ve zdejsi diskuzi se mimo jine projevuji i ultra-libertarianske nazory, ale jak uz poznamenala i FRONEMA, Svobodni nejsou cisti libertariani - ktery navic sam o sobe je spise teorii nez praxi (jako ale vsechny politicke ideologie v extremnim vykladu - u vsech zjistis, ze jsou nerealne). Inu svet vazne neni cerny nebo bily. A jses v diskuzi, tedy na miste, kde si lide vymenuji sve nazory. Navic na zaklade svych bludnych myslenek nekoho obvinujes ze lzi... no proc ne ;-)

    Volny trh na zeleznici nemusi nutne znamenat, ze infrastrukturu nemuze vlastnit stat. Ale stejne jako v pripade silnic tam jednak umozni za definovanych podminek pristup vice dopravcum, druhak sve zakazky zadava na zaklade otevrenych vyberovych rizeni (a pri neznevyhodnovani jednoho prostredku pred druhym)... coz vazne neni soucasny stav pri zadavani zakazek ve verejne (nejen kolejove) doprave a diky celkove netransparentnosti ta cela legrace dost pravdepodobne stoji vic (nebo ne, ale to je cira spekulace - viz i diskuze nize o neprovadene, ale nauctovane udrzbe). Samotny vstup do tohoto odvetvi je sam o sobe natolik ekonomicky narocny, o omezene poptavce nemluve... ze vazne nejde ocekavat nejake tisice firem...
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    WANTON: tak jinak.
    clovek bez hospicu tak nejak umre sam. clovek bez davek prijde o strechu nad hlavou, pijde na ulici a nakonec asi taky umre. poras nevidis zadnej problem ?
    WANTON
    WANTON --- ---
    OTAVA: Teď tě ale vůbec nechápu. Stát na hospicY vůbec nepřispívá, tvrdíš ty, takže připouštíš možnost, že bez státu lze zajišťovat charitativní služby (což se rovná, že to jde na svobodném trhu, Charita ČR je soukromý nikoliv státní subjekt). Takže charitativní služby může úspěšně provozovat nestátní subjekt. Takže jak snížit dávky o 50 procent? Stačí je tedy nevyplácet a nechat to na nestátních subjektech jako ty hospicE?
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    WANTON: aha. pomoct nekomu dustojne umrit je stejna charita jako pomoct jinemu neumrit hlady. Btw ja myslim ze na hospicY stat neprispiva, takze tvuj primer kulha na obe nohy.
    WANTON
    WANTON --- ---
    OTAVA: Dávky jsou charita stejně jako ty hospici. :)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: aha, takze ty tady zastupujes program svobodnych jsi s nim v 100% souladu?
    Byl jsem upozornen, ze ne kazdy kdo tu diskuje je clen strany, a ne kazdy tu zastupuje jejich program, ale sve nazory na volny trh.
    Samozrejme, jsme v klubu strany, tak me zajima hlavne jejich pojeti, v tvem pripadem jsem ziskal dojem, ze mas sve nazory, a s temi polemizuji.

    Nezlob se na me - padaji tu definice volneho trh, jak trhu, ktery neni vubec regulovan a ovlivnovan statem.
    Trh pry nefunguje, protoze je regulovan, kdyby nebyl regulovan, fungovalo by vse lip, bude blahobyt.
    Strana svobodny rika, ze prosazuje volny trh, a ted a jak rikas, zaroven ma v programu, jak pises ze statni vlastnictvi/provoz se u dopravni infrastruktury dokonce predpoklada..
    Takze jak to je, kecaj svobodni, je to z jejich strany je vejicka na pravicove volice? Nevidis v tom, ze zadnou formu regulace? A nevidis, ze ty sam jsi s jejich programem v rozporu?
    Nemaji v programu to, co ti, kteri se tu nazyvaji pravicaci nazyvaji socialismus?
    Jsi volicem svobodnych nebo jejich odpurcem?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: hele, statni majetek, je majetek ktery neni tvuj, tak co je ti do toho co se svym majetkem dela? Je to soukromy majetek statu a ten at si s tim dela co chce.
    Ptam se znova, strkas nos do toho co se svym majetkem delaji soukrome firmy a korporace?

    Tvoje fnukani nechapu. Mame trzni hospodarstvi. Co brani podnikatelum kteri chteji provozovat kozi drahu, aby si nakoupili pozemky, a vytvorili vlastni paralelni koleje, a provozovali dopravu? Takhle se preci tebe budou chovat podnikatele ve volnem trhu? Proc to davno nedeleji?
    Potrebuji, aby jim stat vybudoval koleje? Neobejdou se bez statnich dotaci a statnich zakazek?
    Nebo jsou firmy neschopne skutecne podnikat nezavisle na statu? Proc by firmy meli chtit neregulovany trh, kdyz je to pro nektere vyhodne? Samozrejme pro nektere, protoze firmy si konkuruji o statni zakazky, dotace atd. Spoustu podnikatelu a firem bohatne diky statu, at uz legalne nebo pres cinknute zakazky a korupci. To je vlastne naprosto v souladu s trznimi principy. Firma investuje uplatkem do urednika ci politika, a ma z toho zisky. Poptavka nabidka,ne?
    Ale ty rikas, ze pouze stat muze za tvuj posrany zivot?:-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JUNIPETRUS: nechces si radeji misto blbejch kecu uz konecne jit poradne precist ten program? Tou udajne "neprijemnou" otazkou jen dokazujes, ze jsi se to cist vubec neobtezoval (ano, chapu - pan je liny, jako vetsina lidi :-)) protoze primo z programu vyplyva, ze statni vlastnictvi/provoz se u dopravni infrastruktury dokonce predpoklada... a nebere se to jako nic spatneho. V obecne rovine je jakekoliv jine reseni, ktere nepovede k nerizenemu rozkradani statniho majetku vzdy lepsi, nez soucasny stav...
    BONGI
    BONGI --- ---
    DANYSEK: Vydrz jak ucitel na zvlastni skole!
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: Unitarni stat rovnez nevylucuje decentralizaci casti statni moci na kraje ci obce - neni mozne vytrhnout jedno ci druhe
    Odpoved tedy zni ano. Ty ovsem rikas, se stat je spatny hospodar, cokoliv dela stat je spatne. Stat, obce nemaji podnikat, je to poruseni volneho trhu?
    Proc jsi tedy pro prevod a provozovani trate obci?

    Ta draha se muze na ty obce prevest, kdyz mas teda fobii ze soukromeho vlastnictvi trate
    To vyvozujes z vety, kde jsem ti dal za pravdu, ze stat o trat o kterou se nestara by mel nekomu prodat?

    Nemam fobii, jen pokladam neprijemne otazky kterym ty si vyhybas. Jako napriklad, co se stane, kdyby si nekdo koupil trat z prahy do ostravy v prostredi volneho trhu a kdy se takovy vlastni rozhodne byt jedinym provozovatelem dopravy na trati.
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    WANTON: Co ma prosim spolecneho hospic s davkami ? Jako ze maji jit vsichni ti co jsou na tom spatne umrit ?

    Jedine potom by ta rovnice davala smysl (50% snizime naklady a vsem bude lip)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JUNIPETRUS: stat ty trate vlastni - nechal je leta chatrat a vysledkem je (prekvapive) stav, kdy se nyni prezentuje tak, jak jsou potreba velke penize na opravy. A to ze tam vlaky jezdily - ergo byl prijem z uzivani dopravni cesty, takze kam mizely penize, kdyz ne alespon na nutne opravy? Ono to tam vubec dejou veci. S kozi drahou je to jeste smutnejsi - proste si to nechaji rozkrast... takhle se podle tebe zodpovedne hospodari? :-) Jo jasne, na papire ty koleje porad jsou - cert vem, ze v realu jsou davno vytrhane a vratit je zpet samozrejme je drazsi.

    Stat zridil zakonem Drazni urad, stejne tak i SZDC (a jeji pravni predchudci). Oboji spada pod ministerstvo dopravy, kde to urednici (statni zamestnanci) ovladaji. Uzasny eko-system provazane regulace, kdy se jeden urad rad vymluvi na druhy ;-) SZDC trate, ktere pronajima neudrzuje... DU zakaze pro nevyhovujici technicky stav provoz (logicke, cokoliv co neudrzujes se casem rozpadne), SZDC se vymluvi na DU, ze to zakazali... Ale panum ze SZDC se za zanedbavani pece o svereny majetek nic nestane. Vlaky prestanou jezdit, takze mene prizpusobivi obcane mohou nerusene rozebirat kolejovy svrsek a odvazet jej do kovosrotu, skoda narusta... ;-) Ale jasne, jsou to ty zle soukrome firmy, co si brousi zuby na drazni pozemky, aby tu trat znicili... co tam mas dal? :-)

    Unitarni stat rovnez nevylucuje decentralizaci casti statni moci na kraje ci obce - neni mozne vytrhnout jedno ci druhe. I kdyz ono se to rado dela - "to ne my, to oni". Ta draha se muze na ty obce prevest, kdyz mas teda fobii ze soukromeho vlastnictvi trate (svete div se, JHMD soukromnikum tez patri a vlaky tam stale jezdi - po trati, ktera byla vicemene na odpis). Moznosti jsou, vule ze strany statnich instituci nikoliv.

    JUNIPETRUS: znas vubec Ustavu statu, ve kterem zijes - presneji Listinu zakladnich prav a svobod? (ktera je jeji nedilnou soucasti) :-) Vazne nee? To je ale hodne smutne... :D Tak si ji precti, tam to najdes.
    WANTON
    WANTON --- ---
    OTAVA: Již dnes jsou hospici apod. zajišťovány zejména církvemi - Charita České republiky je velmi dobrý příklad. Teď s církevními restitucemi to bude ještě hmatatelnější.

    Jinak svobodný trh dokáže zajistit charitu a vše okolo velmi dobře. Když to šlo v 19. století s tehdejší životní úrovní, tak dnes s našimi příjmy by to bylo mnohem lehčí. Zejména ty svépomocné spolky v 19. století jsou fascinující.

    Pro více info o 19. století včetně českých zemí zde:

    Ne až tak divoký "divoký" kapitalismus - Ludwig von Mises Institut Česko & Slovensko
    http://www.mises.cz/literatura/ne-az-tak-divoky-divoky-kapitalismus-68.aspx
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam