• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PAULMUADDIBStrana svobodných občanů 1.56% v parlamentních volbách.
    PISKVOR
    PISKVOR --- ---
    GLADILAF: Yup. Asi nyxí malíři pokojů přešli na tapetování; tohle je cca desátý auditko za posledního čtvrt roku, který umřelo na jednomužnou grafomanii.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    WANTON: ...a proto v energetice, skolstvi, bankovnictvi, zdravotnictvi pusobi spousta subjektu podnikajicich na sve riziko a i pres vsechny negativa regulace generuji vlastnikum zisk? :)

    Ve tvem odkazu je nicmene dulezity jeden postreh:
    Ačkoli je vlastnictví jedním z nejdůležitějších pojmů soukromého práva, jehož obsah je navíc intuitivně chápán, jeho definice není ani jednoduchá, ani bezrozporná.

    Vylucne vlastnictvi je neco, o cem asi mluvis ty. Ve vetsine pravnich systemu vylucne vlastnictvi neni a vzdy k nejakemu omezeni vlastnickych prav dochazi. Mene ci vice, mene viditelne ci vice viditelne. Nulove omezeni je pouze a jen teorie. Omezuje se mimo jine i to, co muzes vlastnit... navrat k otrokarstvi, kdy i clovek byl majetkem doufam neprosazujes :-) I to je nejaka regulace.

    Rozhodne bych si nedovolil ale ve foru prohlasovat, ze soucasny stav je stejny ci dokonce horsi, nez vlastnictvi za nacistu (komunistu). Zasahy do vlastnickych prav ze strany nacistickeho zrizeni (nebo i toho komunistickeho) byly precijen ponekud hlubsiho razu a sly i za hranici holeho vlastnictvi. Naopak regulace v tebou zminenych sektorech rozhodne nijak zvlast neomezuje ius fruendi/ius disponendi...
    WANTON
    WANTON --- ---
    DANYSEK: Chjo, podívej se na tohle:

    Vlastnictví - Iuridictum
    http://iuridictum.pecina.cz/w/Vlastnictv%C3%AD

    Pak se podívej, jak nacisté státní regulací odebrali jednotlivá dílčí práva vlastníkům např. továren, popř. je příklad v tom mém odkazu o družstevním vlastnictví pozemků za komančů u nás. Pak se podívej na zdravotnictví, školství, bankovnictví, energetiku apod. nyní u nás. Zjisti si, jak stát brání vykonávat ty dílčí vlastnická práva a zjistíš, že výše zmíněná odvětví jsou tak regulována, že míra svobody v těchto odvětvích se spíše blíží holému vlastnictví majitelů továren za nacistů.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    WANTON: A kolik odvetvi dnes v realu nedrzi privatni sektor a jsou v monopolnim drzeni statu? Ono jich zas tak moc kolem nas neni uz dnes.
    WANTON
    WANTON --- ---
    PUPU: Násilím ancap nikdo zavádět nechce. K možnostem jeho zavedení je mnoho diskusí. Mně se líbí postupné zavádění. Vždy by se přijal zákon s dlouhou vakanční lhůtou, např 2 až 5 let, kdy by se stanovil postup, jak určité odvětví privatizovat s tím, že po datu účinnosti by se stát vzdal svého monopolu. Jako poslední by byly policie a pak armáda. Takhle by měli lidé a tedy trh možnost se během těch dvou až pěti let připravit na převzetí odvětví s tím, že společnosti, které by vznikaly během těch 2 až 5 let by měli z tohoto zákona možnost po tuto dobu státu konkurovat, za v tomto zákoně stanovených podmínek. Tak by nevznikla levicová anarchie, bo by to nebylo ze dne na den jako za revolucí a válek.

    Jak to bylo v historii je tohle dobrý příklad:

    (Quaker) Pennsylvania (1681-1690)
    When William Penn left his Quaker colony in Pennsylvania, the people stopped paying quitrent, and any semblance of formal government evaporated. The Quakers treated Indians with respect, bought land from them voluntarily, and had even representation of Indians and Whites on juries. According to Voltaire, the Shackamaxon treaty was "the only treaty between Indians and Christians that was never sworn to and that was never broken." The Quakers refused to provide any assistance to New England's Indian wars. Penn's attempt to impose government by appointing John Blackwell, a non-Quaker military man, as governor failed miserably.

    více k Pensylvánii zde: http://archive.lewrockwell.com/rothbard/rothbard81.html

    Jak by to dopadlo? S předpoklady výše by nemusela vzniknout levicová anarchie, jakmile je nějaký řád zaveden, lidé ho neradi mění. Jako v tom Monseretu. Bránili se, co to šlo, aby tam stát nezískal své klasické monopoly.
    PUPU
    PUPU --- ---
    WANTON: osobne nevidim nejvetsi problem v tom, ze by bylo zavedeno ciste ancap prostredi. pravda, netusim jak - patrne nasilne, protoze o nej malokdo stoji. problem mam s tim, co by nastalo behem relativne kratke doby, ze stejneho duvodu. osobne to odhaduji na neco, na co jsou lide v dane oblasti zvykli, akorat ze v horsi verzi.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    WANTON: Stat tvori lidi. Zakony tvori lidi. Stejne jako ancapova pravidla hry by tvorili zase jen lidi. Clovek je tvor nedokonaly. To je ten stret teoretickeho sveta se svetem praktickym je nemene dulezity. Ja neziju v knihach, nejsem zavreny cele dny v knihovnach - ziju ten realny prakticky zivot a kazdy den jsem s onou lidskou nedokonalosti konfrontovan.
    Zamenujes neochotu prijimat nove s vnimanim one lidske nedokonolosti - ktera je problemem pri implementaci naprosto jakekoliv teorie do praxe. Teoretici spoustu problemu nevidi - na papire se neprojevi a prijde se na ne az dodatecne. Ty reprezentujes typ cloveka, ktery jde oznacit za idealistu bez ohledu na to, o kolik kroku v mnoha oblastech pred kym jses je zrejme, ze v pripade praktickeho zivota jses nejspis o dost pozadu :-)

    V dusledku one nedokonalosti muze snadno dojit k situaci, kdy i v systemu soukromeho prava zacne byt prostituce a drogy nasilim postihovana. Jen to nebude skupina lidi pracujicich stat, pujde o jinou skupinu lidi - ale jinak tam rozdil nebude. Staci, aby se nasel nekdo, kdo svuj kapital bude chtit vlozit do quichotovskeho boje s jevem, ktery se danemu jednotlivci nelibi :-) Ale z pohledu te prostitutky se vlastne nic nezmeni - zase po ni nekdo pujde.
    WANTON
    WANTON --- ---
    PUPU: Křívdíš mi, uspokojení rozhodně nemám, bo vím, že nic nevím. Spíše jsem unavený z jistého člověka, který ví mnohem méně, ale s jistotou mi tu tvrdí nesmysly o středověku, ani na blbý dokument se nepodívá a tvrdí mi je dál. A abych uvedl důkaz mé soudnosti a pokory, tak uvedu příhodu, která se mi stala: Jsem v edinburgský univerzitní knihovně a hledám knihu o historii Iránu, tehdy mě to zajímalo, zeptal jsem se, kde bych knihy tohoto typu našel, byl jsem odeslán do třetího patra a tam byly desetitisíce knih o muslimském světě ze všech oborů, o všech jejich zemích. Tam jsem zjistil, že přečíst dvě tři knihy z každého oboru, zde historie Iránu, je žalostně málo.

    Prosazování nových myšlenek ve smyslu, že jsou nové pro většinovou populaci, má vždy stejný průběh. Tady je hezký příklad, jak v Rusku zaváděli liberální reformy v 18. a 19. století, kdy nevolníci paradoxně byly proti více svobody (více viz např. Vlastnictví a svoboda od Richarda Pipese).

    Takže já se ve všech oborech, kromě práva a ekonomie, beru tak, že jsem o jednu lekci napřed, podobně jako se učitelky ruštiny učily po převratu angličtinu za pochodu a byly jednu lekci před svými žáky.

    Těch státních trestných činů apod., které nemají poškozeného, je tolik, že by jsi se divil, kolik dnes protiprávních činů by bylo dovolených. Takové drogy, prostituce apod. mají v USA na svědomí kolik vězňů z celkového počtu? I kdyby jen desetina, tak tolik lidí by v ancapu vůbec nebylo v lochu.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    WANTON: napadne to pripomina neco v duchu "vzdyt ani za komunistu se tu kdekdo nemel tak spatne"... ale jo, proc ne - tenhle pohled na vec nikomu nepopiram - on je do jiste miry i pravdivy. V jakemkoliv rezimu jde nejak proplout zivotem, a kdyz spravne vyuzijes jeho slabsi mista, pak ten zivot muze byt zdanlive slusny - s jakymkoliv omezenim se da naucit zit. Ale kdyz moc vybocis (viz napr. vzpora rolniku @1381, ktera... ehm, ponekud nedopadla), uz takova pohodicka to neni...
    Odpoved na sve otazky ohledne funkcnosti skutecne anarcho-kapitalistickeho zrizeni v soucasnosti jsem tam ale nenasel - bud se spatne divam, nebo tam jednoduse neni. Bohuzel ani ty mi je poskytnout nedokazes :-) Dobra je treba to vyzdvihovani zenskeho postaveni - ktera stavi na tom, ze nejake prava zeny sice mely a jak to vlastne bylo skvele... ale rozhodne nejde mluvit o zcela rovnopravnem postaveni zeny a muze - postaveni zeny bylo pravne omezene a zeny meli jen nejaka konkretni prava - coz se domnivam, ze je dnes zcela nemyslitelne ;-)
    PUPU
    PUPU --- ---
    WANTON: hmm... a jsi si jist, ze v uspokojeni nad vlastnim vzdelanim neprehlizis urcita fakta? ;-) napriklad - pokud je ancap tak super, mel by byt prirozene vyzadovan a vyhledavan sirokymi vrstvami obyvatelstva. jenze to se nedeje. misto toho se lide shaneji po socialnich jistotach. a to je presne to, o cem mluvim - teorie super, ale kazej to lidi.

    jasne, pokud by nebyl statni rozbujely statni aparat, nebyly by pletichy ve verejnych zakazkach. to je super, ale opravdu kvuli tomu musime jit az do ancapu?
    WANTON
    WANTON --- ---
    DANYSEK: Když nejsi moc do čtení, podívej se na tohle, mělo by to být na youtube:

    Terry Jones' Barbarians - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Terry_Jones%27_Barbarians

    http://en.wikipedia.org/wiki/Terry_Jones'_Medieval_Lives

    Pak to třeba zkusíme znovu.

    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    WANTON: mozna bys mel upresnit obdobi. Stredovek sam o sobe je obdobi pomerne siroke a o dane zajmove uzemi se ne zcela... ehm... legitimnimi prostredky uchazely ruzne... mocenske skupiny (normansky zabor, tudorovci, navzajem valcici kralove, anglicka nadvlada). Rozhodne nejde mluvit o nejake stabilni tisic-lete risi. Jedine, co Irsku trosku pomahalo byly valky Anglie s Francii, ktere anglickemu panovnikovi znemoznovali v Irsku vice pritahnout retez... ale ta snaha o to tam je dlouhodoba. K Irsku se mj. vztahuje i fenomen nevolniku bez pudy... coz je myslim jeste horsi kombinace, nez toho typicky kontinentalniho pojeti (kdy mel nevolnik alespon kus neceho pro sebe, byt byl oskubavan...).
    WANTON: ad hominem, no jo... vecne argumenty dosly? :-)
    WANTON
    WANTON --- ---
    ZEDDICUS: V Evropě byla monarchie poražena demokracií. V Rusku Novgorodská republika poražena Moskevským "mongolským" knížectvím. Italské městské státy, papažskou teokracií. Východní státy Evropy po 2WW, demokracie, totalitním Ruskem.

    To, že někdo někoho porazil, neznamená nadřazenost tohoto typu státního zřízení.

    Rozdíl mezi libertariánem/Svobodným a anarchokapitalistou je půl roku tvrdého studia. ;) Rubicon se sám překročit nemůže.

    DANYSEK: Co věta, to nesmysl. Ignore.

    PUPU: Koukni se na ten Monserat, co jsem tu postoval, 19. století, velmi mnoho prvků ancapu. Žádné peklo.
    WANTON
    WANTON --- ---
    DANYSEK: Napiš mi, jaký systém byl ve středověku v Irsku? Žádné pravděpodobně, najdi mi, co tam bylo za systém. ;)
    WANTON
    WANTON --- ---
    PUPU: Ono, tento tvůj "instinkt" u ancapu má IMHO zdroj právě v tom, jak je v nás zažitá představa o levicové anarchii, která vzniká ponejvíce, když klekne stát, tj. nejvíce za revoluce, za války apod.

    Když člověk začne studovat, jak bez státu mohli v minulosti fungovat soukromé silnice, charita apod., tak se mu to také zdá "divné", protisrsti. Bohužel pro ancap se vždy rovnou skočí k těm třem základním funkcím státu, kde těch příkladů z minulosti je logicky nejméně. Navíc se vždy dá říci, že je tam nějaké ale a i kdyby bylo sebemenší, vždy se dá říci, že díky tomuto ale toto odvětví i) nebylo ancap nebo ii) by to dnes nefungovalo. ;)

    Ancap právě stejně jako Rakouská škola ekonomie pracuje s člověkem se všemi jeho vadami. To je podstatný rozdíl oproti mainstreamové ekonomii s home oeconomicus a komunismem.

    Všimni si, že lidi, které zmiňuješ jako "škůdce" společnosti, kteří by údajně dělali bordel v ancapu, bereš hlavně z dnešního systému. Dnes ale stát ve spoustě věcí selhává a je to bohužel brané jako norma, že to nemůže být lepší. Např. o našem zdravotnictví bych tu mohl napsat knihu. Ty si logicky tyto lidi překlopíš do ancapu a to je IMHO chyba. (Když to řeknu zjednodušeně, vraždy budou vždy, ale pletichy ve veřejných zakázkách by za ancapu rozhodně nebyly. :))
    ZEDDICUS
    ZEDDICUS --- ---
    WANTON: pokud vím, tak si ho hezkých pár založilo a zbytek spíše ovládlo stávající státy ať už vojensky, ekonomicky nebo dokonce demokraticky.

    WANTON: jak vyvrací empirie - je nějaký statisticky významný (nad 10milionů lidí) příklad v posledních 50 letech? a proč bohužel pro něj? já to cítím dost podobně - volím napravo svobodné, chci posun k pravicovým hodnotám leč nevěřím že za určitou mezí (jež je aktuálně stejně jen teoretická) by to fungovalo. ale pokud bych se mýlil a ono by to bylo dosažitelné a zároven lepší, byl bych rád že se mýlím a že to funguje.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    WANTON: stredoveka empirie v novoveku? :-) Empirie, ktera se opira o obdobi, kdy prava a svobody siroke vrstvy lidi byly realne potlacovane?
    To neni obhajoba statu v soucasne podobe - ta idealni neni. Ale je to mensi zlo, nez AK opirajici se o empiricke zkusenosti ze stredoveku s vysadami a ochranou prav jen pro vybrane.
    WANTON
    WANTON --- ---
    PUPU: Tento tvůj názor vyvrací empirie. Bohužel pro tebe.
    PUPU
    PUPU --- ---
    PUPU: ...neboli - pokud bychom nekde zkusili zalozit spolecnost dle idealu ancap-u, dle meho nazoru bychom sakra rychle skoncili v pekle na zemi
    PUPU
    PUPU --- ---
    WANTON: presne tak. a muj osobni nazor, ke kteremu jsem mimochodem dospel behem cteni Urzovych clanku na D-F, je prave takovy. teorie ancap-u je v tomhle podobna teorii komunismu. oboji to zni skvele a oboji to nefunguje, jakmile se do toho vlozi skutecni lide, protoze oni se podle tehle teorii proste nechovaji. je fakt, ze komunismus je na tom hur - ten byl usit na miru pro par 'lidi zvlastniho razeni' a nefungoval u vsech ostatnich. ancap by pro vetsinu asi fungoval, ale tak nejak nepocita s lidmi, co jsou hodne vychyleni. lide kupodivu nedelaji jen veci, ktere jsou logicke a pro ne prospesne... existuji charismaticni egomaniaci, sadiste, mesiasove, lide postradajici empatii - a ancap je dle meho nazoru pro tyhle existence idealni.

    cimz rozhodne nechci rict, ze nejaky posun cele spolecnosti smerem k 'pravicovym' hodnotam by byl na skodu nebo ze jem proti tomu - prave naopak. proto sem take chodim a volim ty, ktere volim. rozhodne si ale nemyslim, ze to je jedina cista pravda.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam