DANYSEK: Když nejsi moc do čtení, podívej se na tohle, mělo by to být na youtube:

Terry Jones' Barbarians - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Terry_Jones%27_Barbarians

http://en.wikipedia.org/wiki/Terry_Jones'_Medieval_Lives

Pak to třeba zkusíme znovu.

WANTON: mozna bys mel upresnit obdobi. Stredovek sam o sobe je obdobi pomerne siroke a o dane zajmove uzemi se ne zcela... ehm... legitimnimi prostredky uchazely ruzne... mocenske skupiny (normansky zabor, tudorovci, navzajem valcici kralove, anglicka nadvlada). Rozhodne nejde mluvit o nejake stabilni tisic-lete risi. Jedine, co Irsku trosku pomahalo byly valky Anglie s Francii, ktere anglickemu panovnikovi znemoznovali v Irsku vice pritahnout retez... ale ta snaha o to tam je dlouhodoba. K Irsku se mj. vztahuje i fenomen nevolniku bez pudy... coz je myslim jeste horsi kombinace, nez toho typicky kontinentalniho pojeti (kdy mel nevolnik alespon kus neceho pro sebe, byt byl oskubavan...).
WANTON: ad hominem, no jo... vecne argumenty dosly? :-)

ZEDDICUS: V Evropě byla monarchie poražena demokracií. V Rusku Novgorodská republika poražena Moskevským "mongolským" knížectvím. Italské městské státy, papažskou teokracií. Východní státy Evropy po 2WW, demokracie, totalitním Ruskem.

To, že někdo někoho porazil, neznamená nadřazenost tohoto typu státního zřízení.

Rozdíl mezi libertariánem/Svobodným a anarchokapitalistou je půl roku tvrdého studia. ;) Rubicon se sám překročit nemůže.

DANYSEK: Co věta, to nesmysl. Ignore.

PUPU: Koukni se na ten Monserat, co jsem tu postoval, 19. století, velmi mnoho prvků ancapu. Žádné peklo.

DANYSEK: Napiš mi, jaký systém byl ve středověku v Irsku? Žádné pravděpodobně, najdi mi, co tam bylo za systém. ;)

PUPU: Ono, tento tvůj "instinkt" u ancapu má IMHO zdroj právě v tom, jak je v nás zažitá představa o levicové anarchii, která vzniká ponejvíce, když klekne stát, tj. nejvíce za revoluce, za války apod.

Když člověk začne studovat, jak bez státu mohli v minulosti fungovat soukromé silnice, charita apod., tak se mu to také zdá "divné", protisrsti. Bohužel pro ancap se vždy rovnou skočí k těm třem základním funkcím státu, kde těch příkladů z minulosti je logicky nejméně. Navíc se vždy dá říci, že je tam nějaké ale a i kdyby bylo sebemenší, vždy se dá říci, že díky tomuto ale toto odvětví i) nebylo ancap nebo ii) by to dnes nefungovalo. ;)

Ancap právě stejně jako Rakouská škola ekonomie pracuje s člověkem se všemi jeho vadami. To je podstatný rozdíl oproti mainstreamové ekonomii s home oeconomicus a komunismem.

Všimni si, že lidi, které zmiňuješ jako "škůdce" společnosti, kteří by údajně dělali bordel v ancapu, bereš hlavně z dnešního systému. Dnes ale stát ve spoustě věcí selhává a je to bohužel brané jako norma, že to nemůže být lepší. Např. o našem zdravotnictví bych tu mohl napsat knihu. Ty si logicky tyto lidi překlopíš do ancapu a to je IMHO chyba. (Když to řeknu zjednodušeně, vraždy budou vždy, ale pletichy ve veřejných zakázkách by za ancapu rozhodně nebyly. :))

WANTON: pokud vím, tak si ho hezkých pár založilo a zbytek spíše ovládlo stávající státy ať už vojensky, ekonomicky nebo dokonce demokraticky.

WANTON: jak vyvrací empirie - je nějaký statisticky významný (nad 10milionů lidí) příklad v posledních 50 letech? a proč bohužel pro něj? já to cítím dost podobně - volím napravo svobodné, chci posun k pravicovým hodnotám leč nevěřím že za určitou mezí (jež je aktuálně stejně jen teoretická) by to fungovalo. ale pokud bych se mýlil a ono by to bylo dosažitelné a zároven lepší, byl bych rád že se mýlím a že to funguje.

WANTON: stredoveka empirie v novoveku? :-) Empirie, ktera se opira o obdobi, kdy prava a svobody siroke vrstvy lidi byly realne potlacovane?
To neni obhajoba statu v soucasne podobe - ta idealni neni. Ale je to mensi zlo, nez AK opirajici se o empiricke zkusenosti ze stredoveku s vysadami a ochranou prav jen pro vybrane.

ZEDDICUS: Nerozumíš tomu dobře. ten systém by nemohl fungovat, kdyby to fungovalo, jak píšeš. To by si rovnou ti nejbohatší mohli založit stát. ;)

WANTON: hele ale toto jsou docela zajímavé otázky o funkci. Jestli tomu dobře rozumím, tak ten bohatší si najal lepší policii co má víc lidí s lepší výzborjí a vyřeže tu druhou a právu bylo učiněno za dost? mám pocit že takto to nějak funguje jako konkurence k státním soudům v mexiku...

WANTON: dekuji za velmi obsahlou odpoved, jiste te jeji psani unavilo :)

WANTON: Obchodniku byla ale vcelku mensina - a ani jses nemohl svobodne z nevolnika obchodnikem stat...
Uziti nasili v trestech anarchokapitaliste prilis nerozvadi - napadne to pripomina styl "vono to nejak dopadne", pritom je zrejme ze tam muze dochazet ke kolizim i na urovni rozhodcu/vykonavatelu prava... ktere se diky omezenemu poctu obchodniku (a tedy zakonite mensi potrebnosti soudu/represi obecne) projevit v zaregistrovatelnem meritku za stredoveku vubec nemusely :-) Jenze dnes uz nevolnictvi jaksi nemas... tedy i tech lidi "v systemu" mas o sakra hodne vic.

Radu praktickych otazek jsi nezodpovedel a ocividne se to snazis zahrat do autu utoky ad hominem... ;) Jenze ja nejsem teoretik, ja jsem praktik. Otazka "a jak to bude fungovat" je jedna z prvnich, kterou si kladu. A samozrejme me napadaji i mozne problemy, ktere ve stredoveku mozna ani nemeli, ale diky soucasne povaze spolecnosti nastanou - pokud by se mavlo kouzelnym proutkem a AK se tu zjevil. Velmi snadno muze nastat situace, kdy na zaklade vlozeneho kapitalu jedne strany a jeho absence ze strany druhe muze dojit k vytvoreni pravniho prostredi potlacujici svobody jednotlivce a na zaklade premisy "vymuzeme si nasilim" muze dojit k neopravnenemu zasahu do svobod jineho jednotlivce (v zasade podobne, jako za totalitnich systemu). Soukromy soud i soukroma policie samozrejme na prijmu budou zainteresovani, takze nejaka spravedlnost velmi snadno muze jit stranou... tedy muze dojit k situacim, kdy prava jednotlivce budou ucelove poskozena.

Trestnych cinu proti statu v trestnim zakoniku rozhodne nejsou dve tretiny (kdyz jen jeho cca tretina popisuje jen obecny proces trestani, ze zbylych dvou tretin trestu mas ). Navic trestni zakonik vychazi z nadrazenych zakonnych norem, kde je mj. garantovana nedotknutelnost zivota jednotlivce. Coz u AK nejak postradam :)

WANTON: ...s drobnym rozdilem, ze pusobeni gravitace tu nikdo nepopira :) Argument je stale identicky - ve stredoveku tech cilovych subjektu prava a take patologickych jevu nebylo zdaleka tolik, co v novodobe spolecnosti a pres nektere veci vlak nejel - byly proste dane...
Jednim z nosnych prvku stredoveku je nevolnictvi, kdy nebylo mimo jine jen tak (svobodne) menit misto pobytu, prace byla povinna (robota), stejne tak jako poddanske davky (=dane) :-)

DANYSEK: Já si to nemusím představovat - vždy, když bylo soukromé soudnictví, tak se nástroje na vymáhání podobali. Už jsi tu měl ten paper (22 stránek, ale o vymahatelnosti je tam tak 10, zbytek je teorie her, která se snaží analyzovat, jaktože to mohlo fungovat tak, jak to fungovalo) ohledně obchodního práva a jeho soudů za středověku, to je nejlépe popsané a tam nešlo jen o spory ze smluv, kde jsou doložky. Není to na jednu dvě věty.

Ty tvoje argumenty jsou stejné, jako argumenty zastánců ploché Země: Pokud je Země kulatá, jaktože lidé na spodku koule nespadnou...

WANTON: myslim, zes neodpovedel na zakladni otazku... jak si predstavujes vymahatelnost prava v praxi :)

Jak me, svobodneho a nicim nesvazaneho cloveka chces prinutit, abych se podridil rozhodnuti nejakeho soukromeho soudu (kdyz prece zadne statni zakony nebudou a kdekdo si bude utvaret ty "sve"), treba v situaci kdy si opatrim u jineho soukromeho soudu zcela protichudny rozsudek - AK predpoklada, ze se strany sporu dohodnou na svem soudci - ale to v praxi urcite narazi ;-) To same by mohlo byt treba i u tech soukromych policie... mohlo by byt zajimave pozorovat vzajemny souboj dvou soukromych policejnich firem na vymahani "podle nich" pravniho stavu :)

Spolehani treba na ostrakizaci v obchodnich vztazich s argumentem, ze informace se siri dnes snadneji je... vlastne usmevne. Informaci je naopak presprilis, jedinec je zahlcen :) V praxi to samozrejme dokazuji ruzni "smejdi" na trhu, kteri spokojene prezivaji i kdyz s nimi malokdo chce mit neco spolecneho.

Muzes namitnout, ze v pripade neshody se v krajnim pripade pripousti uziti nasili. Ale to se muze zvrhnout prave v souboj najatych agentur najatych ad vyse.