WANTON: mozna bys mel upresnit obdobi. Stredovek sam o sobe je obdobi pomerne siroke a o dane zajmove uzemi se ne zcela... ehm... legitimnimi prostredky uchazely ruzne... mocenske skupiny (normansky zabor, tudorovci, navzajem valcici kralove, anglicka nadvlada). Rozhodne nejde mluvit o nejake stabilni tisic-lete risi. Jedine, co Irsku trosku pomahalo byly valky Anglie s Francii, ktere anglickemu panovnikovi znemoznovali v Irsku vice pritahnout retez... ale ta snaha o to tam je dlouhodoba. K Irsku se mj. vztahuje i fenomen nevolniku bez pudy... coz je myslim jeste horsi kombinace, nez toho typicky kontinentalniho pojeti (kdy mel nevolnik alespon kus neceho pro sebe, byt byl oskubavan...).
WANTON: ad hominem, no jo... vecne argumenty dosly? :-)

DANYSEK: Napiš mi, jaký systém byl ve středověku v Irsku? Žádné pravděpodobně, najdi mi, co tam bylo za systém. ;)

PUPU: Ono, tento tvůj "instinkt" u ancapu má IMHO zdroj právě v tom, jak je v nás zažitá představa o levicové anarchii, která vzniká ponejvíce, když klekne stát, tj. nejvíce za revoluce, za války apod.

Když člověk začne studovat, jak bez státu mohli v minulosti fungovat soukromé silnice, charita apod., tak se mu to také zdá "divné", protisrsti. Bohužel pro ancap se vždy rovnou skočí k těm třem základním funkcím státu, kde těch příkladů z minulosti je logicky nejméně. Navíc se vždy dá říci, že je tam nějaké ale a i kdyby bylo sebemenší, vždy se dá říci, že díky tomuto ale toto odvětví i) nebylo ancap nebo ii) by to dnes nefungovalo. ;)

Ancap právě stejně jako Rakouská škola ekonomie pracuje s člověkem se všemi jeho vadami. To je podstatný rozdíl oproti mainstreamové ekonomii s home oeconomicus a komunismem.

Všimni si, že lidi, které zmiňuješ jako "škůdce" společnosti, kteří by údajně dělali bordel v ancapu, bereš hlavně z dnešního systému. Dnes ale stát ve spoustě věcí selhává a je to bohužel brané jako norma, že to nemůže být lepší. Např. o našem zdravotnictví bych tu mohl napsat knihu. Ty si logicky tyto lidi překlopíš do ancapu a to je IMHO chyba. (Když to řeknu zjednodušeně, vraždy budou vždy, ale pletichy ve veřejných zakázkách by za ancapu rozhodně nebyly. :))

WANTON: pokud vím, tak si ho hezkých pár založilo a zbytek spíše ovládlo stávající státy ať už vojensky, ekonomicky nebo dokonce demokraticky.

WANTON: jak vyvrací empirie - je nějaký statisticky významný (nad 10milionů lidí) příklad v posledních 50 letech? a proč bohužel pro něj? já to cítím dost podobně - volím napravo svobodné, chci posun k pravicovým hodnotám leč nevěřím že za určitou mezí (jež je aktuálně stejně jen teoretická) by to fungovalo. ale pokud bych se mýlil a ono by to bylo dosažitelné a zároven lepší, byl bych rád že se mýlím a že to funguje.

WANTON: stredoveka empirie v novoveku? :-) Empirie, ktera se opira o obdobi, kdy prava a svobody siroke vrstvy lidi byly realne potlacovane?
To neni obhajoba statu v soucasne podobe - ta idealni neni. Ale je to mensi zlo, nez AK opirajici se o empiricke zkusenosti ze stredoveku s vysadami a ochranou prav jen pro vybrane.

ZEDDICUS: Nerozumíš tomu dobře. ten systém by nemohl fungovat, kdyby to fungovalo, jak píšeš. To by si rovnou ti nejbohatší mohli založit stát. ;)

WANTON: hele ale toto jsou docela zajímavé otázky o funkci. Jestli tomu dobře rozumím, tak ten bohatší si najal lepší policii co má víc lidí s lepší výzborjí a vyřeže tu druhou a právu bylo učiněno za dost? mám pocit že takto to nějak funguje jako konkurence k státním soudům v mexiku...

WANTON: dekuji za velmi obsahlou odpoved, jiste te jeji psani unavilo :)

WANTON: Obchodniku byla ale vcelku mensina - a ani jses nemohl svobodne z nevolnika obchodnikem stat...
Uziti nasili v trestech anarchokapitaliste prilis nerozvadi - napadne to pripomina styl "vono to nejak dopadne", pritom je zrejme ze tam muze dochazet ke kolizim i na urovni rozhodcu/vykonavatelu prava... ktere se diky omezenemu poctu obchodniku (a tedy zakonite mensi potrebnosti soudu/represi obecne) projevit v zaregistrovatelnem meritku za stredoveku vubec nemusely :-) Jenze dnes uz nevolnictvi jaksi nemas... tedy i tech lidi "v systemu" mas o sakra hodne vic.

Radu praktickych otazek jsi nezodpovedel a ocividne se to snazis zahrat do autu utoky ad hominem... ;) Jenze ja nejsem teoretik, ja jsem praktik. Otazka "a jak to bude fungovat" je jedna z prvnich, kterou si kladu. A samozrejme me napadaji i mozne problemy, ktere ve stredoveku mozna ani nemeli, ale diky soucasne povaze spolecnosti nastanou - pokud by se mavlo kouzelnym proutkem a AK se tu zjevil. Velmi snadno muze nastat situace, kdy na zaklade vlozeneho kapitalu jedne strany a jeho absence ze strany druhe muze dojit k vytvoreni pravniho prostredi potlacujici svobody jednotlivce a na zaklade premisy "vymuzeme si nasilim" muze dojit k neopravnenemu zasahu do svobod jineho jednotlivce (v zasade podobne, jako za totalitnich systemu). Soukromy soud i soukroma policie samozrejme na prijmu budou zainteresovani, takze nejaka spravedlnost velmi snadno muze jit stranou... tedy muze dojit k situacim, kdy prava jednotlivce budou ucelove poskozena.

Trestnych cinu proti statu v trestnim zakoniku rozhodne nejsou dve tretiny (kdyz jen jeho cca tretina popisuje jen obecny proces trestani, ze zbylych dvou tretin trestu mas ). Navic trestni zakonik vychazi z nadrazenych zakonnych norem, kde je mj. garantovana nedotknutelnost zivota jednotlivce. Coz u AK nejak postradam :)

WANTON: ...s drobnym rozdilem, ze pusobeni gravitace tu nikdo nepopira :) Argument je stale identicky - ve stredoveku tech cilovych subjektu prava a take patologickych jevu nebylo zdaleka tolik, co v novodobe spolecnosti a pres nektere veci vlak nejel - byly proste dane...
Jednim z nosnych prvku stredoveku je nevolnictvi, kdy nebylo mimo jine jen tak (svobodne) menit misto pobytu, prace byla povinna (robota), stejne tak jako poddanske davky (=dane) :-)

DANYSEK: Já si to nemusím představovat - vždy, když bylo soukromé soudnictví, tak se nástroje na vymáhání podobali. Už jsi tu měl ten paper (22 stránek, ale o vymahatelnosti je tam tak 10, zbytek je teorie her, která se snaží analyzovat, jaktože to mohlo fungovat tak, jak to fungovalo) ohledně obchodního práva a jeho soudů za středověku, to je nejlépe popsané a tam nešlo jen o spory ze smluv, kde jsou doložky. Není to na jednu dvě věty.

Ty tvoje argumenty jsou stejné, jako argumenty zastánců ploché Země: Pokud je Země kulatá, jaktože lidé na spodku koule nespadnou...

WANTON: myslim, zes neodpovedel na zakladni otazku... jak si predstavujes vymahatelnost prava v praxi :)

Jak me, svobodneho a nicim nesvazaneho cloveka chces prinutit, abych se podridil rozhodnuti nejakeho soukromeho soudu (kdyz prece zadne statni zakony nebudou a kdekdo si bude utvaret ty "sve"), treba v situaci kdy si opatrim u jineho soukromeho soudu zcela protichudny rozsudek - AK predpoklada, ze se strany sporu dohodnou na svem soudci - ale to v praxi urcite narazi ;-) To same by mohlo byt treba i u tech soukromych policie... mohlo by byt zajimave pozorovat vzajemny souboj dvou soukromych policejnich firem na vymahani "podle nich" pravniho stavu :)

Spolehani treba na ostrakizaci v obchodnich vztazich s argumentem, ze informace se siri dnes snadneji je... vlastne usmevne. Informaci je naopak presprilis, jedinec je zahlcen :) V praxi to samozrejme dokazuji ruzni "smejdi" na trhu, kteri spokojene prezivaji i kdyz s nimi malokdo chce mit neco spolecneho.

Muzes namitnout, ze v pripade neshody se v krajnim pripade pripousti uziti nasili. Ale to se muze zvrhnout prave v souboj najatych agentur najatych ad vyse.

The Depression That Was Fixed by Doing Nothing - WSJ
http://www.wsj.com/articles/the-depression-that-was-fixed-by-doing-nothing-1420212315

DANYSEK: U těch rozhodčích soudů stojí za to zmínit, že jejich existence není nová. Navíc, vykonatelnost rozhodnutí rozhodčích soudů např. v USA ještě v roce 1920 nebyla zajišťována státem. Stát tyto rozsudky nejen že neuznával, pokud ve smlouvě nebyla doložka a on nebyl účastníkem řízení, ale ani nevykonával. A šlo to.

Pak u rozhodčích soudů nebyly státní zákony, které by určovaly jejich procesní pravidla.

Už jsi slyšel o fašistickém typu centrálně řízené ekonomiky, který se liší od komunistické stalinské tím, že oficiálně soukromým vlastníkům zůstává vlastnické právo, ale je to pouze holé vlastnictví, kdy způsob a možnosti výkonu vlastnického práva určuje stát?