• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GREATDRAKEŠkolné na VŠ - diskuze o existenci a dopadech možných i historických u nás a ve světě
    Vzhledem k tomu, že fenomén školného na vysokých školách na naši společnost udeřil zcela naplno, rozbíhá se debata na toto téma napříč mnoha kluby i na nyxu. Považuji za dobrý nápad tomuto dát své místo pro centralizaci zdrojů, odkazů a debat. Jak nad aktuálním návrhem tak nad systémy v okolních státech.



    Pokud máte již hotový názor: "školné na vysokých školách je dobro/zlo/kretenismus/božské/zásadní/nezajímavé" - pak je to pro vás asi dobře, ale z hlediska diskuze nezajímavé. Vystříhejte se tedy prosím prostého shromažďování argumentů na podporu již předem připraveného názoru, to opravdu není cílem, protože negativních i pozitivních věcí se dá, s trochou snahy, nalézt mnoho.

    Stejně tak, je kontraproduktivní argumentovat "já zažil to a to a proto to vnímám negativně" - tomu se asi nelze moc vyhnout, ale uvědomte si prosím, že školné je něco, co se dotkne obrovského množství lidí ve velmi různých životních situacích a vaše zkušenost patrně vůbec není obecně aplikovatelná.

    Prosím všechny diskutující, aby si přečetli obsah tohoto odkazu, včetně pdf souborů na konci stránky: http://www.msmt.cz/pro-novinare/financni-pomoc-studentum-navrhy-jsou-na-stole

    Německá wiki o školném s krátkým popiskem pro mnoho států a v celku užitečnými odkazy
    http://de.wikipedia.org/wiki/Studiengeb%C3%BChr

    Dále jsou vítány studie z jiných států, kde již školné na vysokých školách zavedli, školné dlouho mají či jej zvažovali.
    Zde je souhrn z roku 2007 o školném v některých evropských státech. Pokud seženete novější, sem s tím prosím.
    http://www.euroskop.cz/607/sekce/skolne-v-eu/

    Listina základních práv a svobod (Článek 33, bod 2):
    Občané mají právo na bezplatné vzdělání v základních a středních školách, podle schopností občana a možností společnosti též na vysokých školách.

    [SERVER ERROR]
    rozbalit záhlaví
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    FIONOR: no to tedy nevím, nakolik je to „stejná logika“ :))

    Mimochodem...ta daň za vzduch by byla docela výhodná. Jen si to vem – lidi by si konečně uvědomili, že vzduch je služba jako jakákoli jiná a že není přece zadarmo. Protože by za něj platili, více by si uvědomovali jeho hodnotu a tím by tlačili na průmysl, aby ovzduší méně znečišťoval. Zároveň je to přeci logický krok ve chvíli, kdy firmy musí vynakládat nemalé prostředky na optimalizaci technologií tak, aby vzduch tolik nezněčišťovali. Je přeci logické, že tenhle výdaj budou chtít zpět. Proto tato daň bude přerozdělena všem, kteří optimalizují své technologie „čistším směrem“. Jelikož dostanou více peněz, budou moci ještě více zkvalitnit svoji výrobu (nezapomeňme, ža občané platící si za čistý vzduch, vědomi si jeho hodnoty, budou se jej tvrději dožadovat) a tím dosáhneme kvalitnějšího vzduchu. Ukázali jsme si tak, že daň za vzduch bude mít pozitivní přínost pro kvalitu vzcuhu, stejně ale jako pro uvědomění si hodnoty vzduchu občanů. A na otázky „co že je to za nesmysl, platit daň za vzduch?!“ budeme odpovídat ve smyslu, že přeci nemůže být pro nikoho takový problém ušetřit 500 Kč měsíčně na tak potřebnou věc, jakou je vzduch. A pokud by přeci jen byl, je zde přeci institut půjčky s odloženou splatností! :)

    Ale zpět do reálné roviny – uvádíš příklad z Velké Británie, kde končíš závěrem, že to „sice udělá z některých VŠ hodně drahou záležitost, ale v dlouhodobém horizontu to má potenciál vytvořit síť elitních škol s bohatou vědeckou činností (teď mám na mysli spíše technicky zaměřené školy), které produkují špičové odborníky schopné držet krok se světovými trendy.“ Doufám, že při této úvaze bereš v potaz příklady právě z Velké Británie, kde se objevují velké problémy se změnou charakteru vysokých škol, ze kterých se stává prostý mlejnek na peníze (viz http://www.blisty.cz/2010/6/10/art53008.html).

    A k tvé poznámce na okraj – zní to hezky, ale je to mimo realitu. Ano, existují jistě rodiny, které jsou ochotny si vzát půjčku na nákup „novější“ televize. Ale je taky dost rodin, kde je fakt problém nějak vyžít. A argument o tom, že vystudovaný člověk si „může za svoji práci říct o mnohem víc peněz“...uh, kde to žiješ, prosímtě? :) Většina je rád, že „má práci“ a „říkat si o mnohem více peněz“ je těžce nereálné. Viz opět příklad naší rodiny (a znovu podotýkám, že jistě nejsme sociálně nejslabší) – když přijedu domů, v lednici je půlka věcí „ve slevě“ (prošlých nebo téměř prošlých). Tímto způsobem matka šetří, aby nám občas mohla dát „na cestu”. A to je prosím vysokoškolsky vystudovaná a jak jsem již uváděl, má dvě zaměstnání (odpovídající jejímu vzdělání, tedy podle tvých teorií asi jezdíme mercedesem). Popravdě řečeno to bych se asi raději z lásky k vlastní matce vykašlal.

    Pokud bys byl ochoten se svěřit, jak to máte finančně ve vaší rodině, že pro vás není problém každý měsíc dát pryč 1000 Kč...docela by mě to zajímalo.
    FIONOR
    FIONOR --- ---
    BINARY_PARANOIC: stejnou logikou bych se mohl ptát, proč bych měl dostávat plat, když by to mohl všechno rozdělit stát a všichni by se měli stejně dobře. Ale to už jsme v rovině osobního napadání.

    Jako srovnávací rovinu vezmu Britské vysoké školství, oproti kterému (a teď čerpám pouze ze zapamatovaných informací, které jsou ovšem dohledatelné) máme téměř šestinásobně velké množství vysokých škol na počet obyvatel (ale i včetně soukromých, takže to číslo nebude tak žhavé).
    Právě ve Velké Británii, jak jsem se dozvěděl z jednoho rozhovoru školského experta z Cambridge (pro ČT), byl v prvním roce zavedení školného pokles zájmu studentů 10%, ale v následujících letech se zájem obnovil a dokonce stoupl. Ze studií, které k tomu proběhly, se dokonce vyplynulo, že došlo k téměř 10% nárůstu zajmu o studium ze strany studentů ze slabšíc sociálních vrstev.
    To, podle mě, způsobil mimo jiné fakt, že bohatý student si klidně může rovnou zaplatit soukromou VŠ a uvolní tak místo na státní snaživým, ale sociálně hůře situovaným, akademickým kolegům.

    K tomu běžně panuje námitka, že naše ekonomika není na stejné úrovni jako ve Velké Británii, stejně jako příjmy domácností, což je kvaziargument, protože hodnotícím měřítkem může být jen kupní síla občana, která u nás není nijak malá. Nehledě na to, že výše školného je tam podstatně (místy násobně) vyšší než školné plánované u nás (to ostatně bude muset vycházet ze zákona nabídky a poptávky, což sice udělá z některých VŠ hodně drahou záležitost, ale v dlouhodobém horizontu to má potenciál vytvořit síť elitních škol s bohatou vědeckou činností (teď mám na mysli spíše technicky zaměřené školy), které produkují špičové odborníky schopné držet krok se světovými trendy - třeba na ČVUT FJFI to tak funguje už dnes.

    A jen na okraj - 1000 měsíčně není zdaleka tolik, když si člověk vezme, že jsou stovky rodin ochotných vzít si půjčku na nákup "novější" televize nebo zahraniční dovolené i ve chvíli, kdy toto reálně nepotřebují. A pro rodiny, kde není financí opravdu nazbyt, je tu právě ta půjčka s odloženou splatností, která kalkuluje s tím, že student po absolvování VŠ rapidně zvýší svoji životní úroveň vzhledem k tomu, že bude odborníkem, který si může za svoji práci říct o mnohem víc peněz.
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    FIONOR: a co kdybychom zavedli prostě nějakou další daň? Třeba za vzduch? Neříkej, že bys nebyl schopen těch 500 Kč měsíčně uspořit.

    Nesmysl? Jistěže. Ale je to jen do absurdna dohnaná logika, že schopnost platit (a to ještě jen předpokládaná schopnost) nějaký poplatek je sama o sobě důvodem pro tento poplatek.

    A mimochodem – když se občas zajedu podívat „domů“ za matkou a otevřu lednici, půlka z toho jsou prošlé věci „ve slevě“. Ono těch peněz prostě není nazbyt a mohu tě ubezpečit, že 500 Kč měsíčně (spíše ale 1000, pokud jsou dvě děti) je v rodinném rozpočtu hodně znát... Esli ne ve vašem, můžeš být rád.
    FIONOR
    FIONOR --- ---
    BINARY_PARANOIC: Při 10k za semestr a spoření po dobu 10 let (třeba od nástupu dítěte na ZŠ) je to 500 měsíčně pro bakalářské studium... IMHO to je částka, kterou rodiče pro svoje děti můžou obětovat bez ohledu na penzijní připojištění
    Navíc teoreticky rodiče nemusí naspořit ani celou částku - prostě vytvoří rezervu ke které už si potom student půjčí poměrně menší obnos...
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    JELENA: já také ne. Tak doufám, že se někdo najde a tuhle studii vytáhne. Docela by mě zajímala.
    JELENA
    JELENA --- ---
    BINARY_PARANOIC: předpokládám, a předpokládám, že vyšla tak, aby ho i nadále chtěl zavádět (když ho i nadále chce zavádět). Sorry, já teď vážně nemám čas to zjišťovat...
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    Resp. tak nějak předpokládám, že když už ho někdo zavádět chce, tuhle studii si udělal. Nebo se mýlím?
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    JELENA: máš volné pole působnosti ;) Hurá to takového srovnávání.
    JELENA
    JELENA --- ---
    Mě by docela zajímalo srovnání, kolik procent lidí studuje vysokou školu (tedy kolik lidí to utáhne, může si to dovolit) v zemích, kde se školné platí - vs. u nás. Protože pokud to v těch zemích jde a ti lidé to utáhnou (a to školné tam bývá násobně větší než je navrhováno u nás, pročež vyšší platy bych neuvažovala) - mělo by to jít i tady.
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    FIONOR: otázkou je, z čeho by jim měli spořit, když samotným rodičům přibudou výdaje např. na důchodové připojištění apod. Přičemž si troufám tvrdit, že většina rodičů má už teď dost co dělat, aby rodinu nějak utáhla...

    Vezmu-li si příklad naší rodiny – matka samoživitelka, dvě děti na VŠ (každému nám posílá 4000 měsíčně, tedy samozřejmě si musíme ještě nějak přivydělávat, abychom to zvládli), starat se o byt, starat se o prarodiče. Ačkoliv už teď má dvě zaměstnání (architektka + přivýdělek přednášením na VŠ), zvládá to tak tak. O zdravotních (především psychických) dopadech takovéhoto žití „nadoraz” ani nemluvě. A to, mohu-li porovnat, jsme po finanční stránce celkem standardní rodina. Tak ti nevím, z čeho by na mě ještě měla spořit...
    FIONOR
    FIONOR --- ---
    O možnostech dovolit si studium se dnes bavíme jen v krátkodobém horizontu - řádově výhledově 5 maximálně 10 let. V tomto rozhledu je evidentní, že pro mnoho studentů bude vážnou otázkou, zda se zadlužit (byť odloženě) nebo jít po SŠ pracovat.
    Nicméně se dá předvídat trend, kdy rodiče budou svým dětem spořit na studia (jak je poměrně obvyklé v zemích, kde je školné zpoplatněné delší dobu) a s tím, že mladý člověk bude mít po SŠ peníze pro další studium nebo pro start do života s jistým finančním zajištěním.
    Právě tenhle jev, který je jen velmi málo zmiňován, mi příjde výhledově velmi dobrý a žádoucí.
    JELENA
    JELENA --- ---
    ANGELO: "v současné době si ho nebudu moci dovolit" není argument proti školnému v podobě, v jaké se navrhuje: nemá se platit teď, ale až po skončení VŠ.
    ANGELO
    ANGELO --- ---
    Jsem zasadne proti skolnemu. Prihlasil jsem se na navazujici vysokoskolske studium. V pripade, ze bych mel platit skolne si ho ale nebudu ve sve soucasne situaci moci dovolit. V podobne situaci je cela rada mych byvalych spoluzaku a lidi z meho okoli.
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    RUDOLF: díky
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    //filmový věda, nová media, inf.věda/inf.management a knihovnictví
    1. UFV.FF.MUNI.CZ ne / 2- / 1* / 2
    2. SNM.FF.CUNI.CZ ne / 2- / 1 / 2
    3. BBY.Hacettepe.tr - ankara - ano / 3 / 1 / 2
    4. UISK.FF.CUNI.CZ ne / 2- / 4 / 3
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    ILLUZE: mluvil jsem pokud hodláš prezenčně studovat vš a živit rodinu, navíc pocházíš z chudých poměrů a dá se očekávat že díky tvému nevzdělání nebudeš mít tak dobře placenou práci.. je jasný že dálkově to zvládneš.. a výhody které jsme měl na mysli byli např. lepší pracovní pozice. pro dalších 15 let.
    BIGES
    BIGES --- ---
    GREATDRAKE: Dík za vložení hlasování, koukám, že je to hodně komplexní, takže abych se nad tím zamyslel :)
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    UNDERDOOR: koukam ze jsi to moc (vubec) nepochopil, ale zrovna od tebe jsem asi nemohl nic moc jineho cekat. :)

    Ano - libi se mi myslenka, ze pokud clovek na nejakou fakultu hodne chce a soucasne propadne u prijimacich zkousek, mel by sanci na ni nastoupit i tak - ovsem s tim, ze bude platit skolne. Coz vubec nesouvisi s tim jak je/neni bohaty (jak bohati/chudi jsou jeho rodice). Jednim z hlavnich duvodu je fakt, ze namatkou na tzv. testy studijnich predpokladu mam pomerne negativni nazor a zde se ostatne tusim ani moc nelisime (minimalne pokud jde o jistou nejmenovanou spolecnost a jeji praktiky). Soucasne ale nepopiram moznost, ze v nekterych konkretnich pripadech bude vysledek onoho testu vazne odpovidat skutecnemu stavu (byt znam vic pripadu kdy neodpovidal), tudiz - at si to klidne zkusi a zjisti/uvidi sam jak na tom vlastne je. V takovem pripade by ovsem skolne dle me uz nepochybne bylo na miste.

    Ty sis to cele ovsem prevratil naprosto nespravnym zpusobem.
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    UNDERDOOR: Prosím uber na konfrontačním tónu. To, že někdo tvrdí něco, s čím vůbec nesouhlasíš, neznamená, že na to nemá ze své pozice, vzdělání a osobních zkušeností plný nárok.
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    Chtěl jsem sem dát odkazy na progamová prohlášení současných parlamentních stran ohledně školství, ale s hanbou přiznávám, že to považuji za tak nečitelné a plytké, že jsem to v průběhu čtení vzdal.

    Nicméně jednu věc jsem nalezl v hezkém kontrastu.
    U čssd se v oranžové knize
    píše "Pozornost výchovné úloze školy, stejně jako vzdělávací" a o "Jednotě profesní a kulturní složky vzdělání".

    V (imho mnohem čitelnějším programu Top09) jsem naopak narazil na
    "Cílem vlády je školství otevřené praxi a mezinárodním zkušenostem, které bude na všech stupních a ve všech svých formách podporovat přirozenou lidskou zvídavost a touhu po dalším vzdělávání. Vláda se odmítá spokojit se současným stavem, který směřuje k plošnému zajištění průměrného vzdělávání našich dětí."
    a
    "Vláda bude prosazovat systém, který povede k co nejodpovědnějšímu hospodaření a podpoře excelence." (zde zůstávám stát trochu s otazníkem nad užitím slova excelence, ale myslím, že vím, co tím chtěli říci)

    Odrazy obou názorových směrů dle mého soudu zazněly i zde. A po přečtení i zbytku musím uznat, že v obou případech má ono školné ne (u čssd) a školné ano (u top09) poměrně dobré opodstatnění které je konzistentní s prosazovaným ideologickým vzdělávacím úmyslem. A naopak představa jednoty kulturní a profesní složky vzdělání působí prismatem konzervativní pravice jako jako hezké, leč blábolivá chiméra a elitářský přístup se snahou o (nutně) úzkoprofilovou špičkovost je z liberálně-sociálního pohledu také absurdní.

    V obou případech vztah ke školnému ale není dán nějakou přesnou vizí negativních či pozitivních důsledků, nýbrž v zásade ideologickým zaměřením a rozdílnou představou o tom, co je v životě a v chodu společnosti správné a záhodné. Tedy v zásadě strukturálně podobný postup jaký zde psal CYBER_GEORGE: - nehledají se negativa nevidí se pozitiva (z obou směrů). Hledá se zasazení společenských jevů do správných proporcí.
    UNDERDOOR
    UNDERDOOR --- ---
    CYBER_GEORGE: Tohle me dojima. Tolik socialniho citeni, solidarity a basneni o idealech umel naposledy vyjadrit snad jen Komensky, jehoz doba, skromne podotknuto, je uz davno pryc. Zejmena 4. odstavec zacinajici "Desi me..." stoji mimo realitu.

    Z nekterych radku jakoby cisela nenavist k lidem, kteri penize vydelavaji a vydelavaji jich vice nez je treba prumer (viz nazor ze by skolne meli platit ti, kteri se na skolu nedostali a sat z tech hajzlu bohatejch jak jen to nejvic jde). Bohati jsou proste spatni a chudi, tedy ti obycejni lide, si zasluhuji socialni peci statu.

    Zvraceny a ztratovy.


    CYBER_GEORGE: opet ta stejna basnicka.
    Rodice, kteri si poridili deti a financuji je, zadny vlastni prijem nemaji?
    Zakladnich principu ceho?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam