CYBER_GEORGE: ne, student své peníze investuje jenom do služeb spojených se vzděláním (ubytování, doprava atd.), do samotného vzdělání z jeho peněz nejde ani halíř. Pokud je opravdu dobrý, i toto je mu formou stipendia (nebo pokud mu to jde ve výzkumu, tak formou grantů) proplaceno. Podle mne by větší přenos nákladů na studenta umožnil větší podporu právě té motivační části - tj. stipendií a grantů.

VFISA: k tomu poslednimu odstavci bych dodala, ze podobne to funguje v portugalsku - licenciatura (obdoba naseho bakalare, ale 4 roky studia a ve vetsine oboru krom mediciny a podobnych se to bere jako plnohodnotny titul) za nejakych 900E/rok. mestrado (obdoba naseho magistra, 2 roky studia, ale uz neco navic) za nejakych 2000E/rok.

CYBER_GEORGE: vsak to taky nebyl uceleny navod na zmenu klimatu, jen si myslim, ze alespon jako zaklad by tohle z oblasti skolstvi stacilo..

Zdravim vsechny, diky moc za debatu. Mel bych par pripominek:

BINARY_PARANOIC: Pokud tedy bude umozneno vsem tem talentovanym lidem vystudovat co je bavi, co budou potom delat? nebude to nahodou tak, ze pak stejne budou delat ten marketing, administrativu, atp? takze stat vyplacne penize kvuli jejich zalibe, bez pridane hodnoty, ktera se statu pozdeji (ve forme dani) muze vratit?

Ja bych souhlasil, ze se jedna o to toje mrhani lidskym potencialem, ale stavajici system neni idealni. Co maji delat ucitele bez prace? co lidi z umeleckych skol, kteri skonci ve fabrice, kde pak na ne dupe nejakej blbecek manazer s eko vzdelanim?

pokud zachovat stavajici, tedy bezplatny system, tak radikalne premenit obory, a to v povinnem zavedeni ekonomie podniku, zakladni vs matematiky apod. Bohuzel zavedl bych to i na umeleckych skolach (ostatne jako povinnou maturitu z matematiky).

Ostatne pokud ted muzeme rict, ze jedine, co CR ma na urovni ve srovnani s EU, je mnozstvi technicky vzdelanych lidi a to bohuzel jen diky jasnemu soc. inzenyrstvi behem komunismu. Potrebujeme alespon polovicate reseni, ted uz jenom na ekonomickem zaklade.

At si klidne lide studiji umeni, ale at jsou schopni si pak zalozit firmu, malou galerii, nebo si proste sami na sebe vydelavat. Tato vlastnost a ochota lidi zkusit riskovat musi byt vtloukana jiz na strednich skolach, jinak budeme jenom montovna s haldou ucitelu a umelcu naprd.. Ostatne je treba i zmenit celou spolecenske mysleni a byt vice tolerantni k neuspechu. Dneska kdyz nekdo zacne podnikat, a neuspeje, tak je to looser, a kdyz uspeje, tak je to gauner co okrada poctive pracujici. Ostatne kazdy uspesny podnikatel pred tim nekolikrat neuspel. V CR obecna nalada zpusobi, ze to mnoho lidi vzda a vicekrat se nepokusi.


Navrhuju toto reseni: vyrazne odlisit skolne na bakalarovi a magistrovi tak, aby bylo velke mnozstvi bakalaru (klidne 50% absolventu SŠ), ale již málo magistrů. Třeba bakalar za 2-5k za semestr a magistr 10-15k. Stejne jsou ted tlaky na snižení počtu magistrů ve prospěch bakalářů. Ať jsou bakalaři víc praktičtí, se zavedením již zmíněné ekonomie, managementu, atp, a magistři ať si hloubají. Student bc umění by si měl být schopen buď najít práci, nebo začít podnikat a vydělat si ty peníze na magistra. Navic jsem pro zrušení věkového limitu pro statut studenta, ale i dobu studia tak, aby si člověk mohl po bc vydělat, jít pak na magistra a nebyl za to nějak terorizován ssz, okolním prosředím, atp. Tím by se zvedl počet VŠ i mezi dospělými (spolu s podmínkou, že studium se bude započítávat do důchodu)

JELENA: ale vzdyt to nyni je prave tak jak pises. Stat pridava k investici dalsi castku jako odmenu za to, ze se clovek o neco snazi sam. Student investuje jak penize, tak sve usili. Uz jsem psal, ze nikdo po statu nechce aby ho platil cele se vsim vsudy a co jsem zaznamenal, tak v zadne diskusi na toto tema (ktere se ucastnim), takovy nazor/pozadavek snad ani nezaznel. :)

a pro připomenutí, palčivým problémem současného školství a výzkumu je podfinancování. Školné nijak tento problém neřeší, naopak klade hlavní důraz na toto téma: CYBER_GEORGE:

CYBER_GEORGE: Myslím, že v tomto to např. prohlášení Top09 které jsem sem dával nikterak nemaskovalo (že nutně dojde k zeštíhlení či zániku některých oborů)

Chápu, že v udržet kvalitu debaty v časných ranních hodinách nebývá snadné.
Prosím pochopte tedy, že na věčné časy se některé výkřiky neuchovají.

MAZA: ja se stejne tak domnivam, ze stat podporuje VS vzdelani z podobneho duvodu, tedy ze se mu to vyplati (potrebuje vysokoskolsky vzdelane jedince z nichz nemaly pocet nasledne i sam rad zamestna) a je to v jeho zajmu (nechce-li ovsem stat z nejakeho me neznameho duvodu, abychom nakonec skoncili jako narod vidlaku se zakladnim + vyucnim vzdelanim.. protoze nakonec i to je ciste z hlediska uplatneni na trhu prace prece mnohem lepsi, nez pochybne gymnazium...).

Jinak samozrejme beru v potaz, ze zamestnanec uz pracuje a vytvari zisk - nicmene jak znovu podotykam, tak za to ma v prvni rade plat (staly prijem). Ktery se navic teoreticky muze navysovat prave i na zaklade absolvovani ruznych kurzu/skoleni placenych z kapsy zamestnavatele.

Dalo by se hovorit i tak, ze clovek vydelavajici par desitek tisic mesicne proste zadne dalsi "dotace" (stravenky, firemni auto atd.) nepotrebuje, protoze si bez problemu zvladne vsechno hradit sam a jedinou motivaci k podavani dobrych pracovnich vykonu by mel byt prave jeho plat. Oproti tomu student na VS nema jidlo/ubytovani/dopravu... hradit z ceho, protoze zkratka nema ani zadny staly prijem. Tudiz nevidim duvod, proc fakt ze zrovna VS studenti maji spoustu veci dotovanych a vyjdou je diky tomu alespon o neco levneji by mel nekomu lezet v zaludku... slo mi ciste jen o tohle, nic vic.

TALVI: to je právě to, čemu se snažím celou dobu vyhnout. Několikrát jsem podotýkal, že schopnost platit nějaký poplatek není argumentací pro tento poplatek.

A ani nepopírám, že pro většinu studentů by bylo školné (v tuto chvíli navrhované výši) zvládnutelné. Ale to přeci není argumentem pro školné.

Naopak poukazuji, že privatizace (či „zfiremnění“ – omlouvám se, v tuto hodinu mi dochází adekvátní výraz) vysokého školství, k čemuž je školné první krok, vede ke snížení úrovně vzdělávání, potažmo kulturnosti národa, což je pro mě hlavní důvod pro nezavedení školného.

BINARY_PARANOIC: A ještě teda promiň, ale přesně to, tedy přepočet něčeho (v tomto případě studia na VŠ) na peníze, právě v této diskuzi celou dobu děláš. Přepočítáváš své studium (nebo spíš studium někoho, koho se bude školné týkat) na ztrátu 100 tisíc (nebo zisk -100 tisíc, abychom se drželi přepočítávání na zisk), kdybys nepřepočítával, tak je Ti nějaké školné šumák...

TALVI: Mohu se jen zeptat, jaký máš názor na (snad jen hypotetickém) zavdení školného na SŠ / ZŠ? V případě, že bys byl proti školnému, z jakých důvodů? A v případě, že bys byl pro, jak pak řešíš rozpor s LZPS, tedy základním stavebním kamenem demokratické společnosti?

BINARY_PARANOIC: Dobře, ono vyčíslit užitek, je v praxi téměř nemožné, dělal jsem jen velmi hrubý odhad a mám pocit, že kdyby tohle četla moje zkoušející z mikroekonomie, tak jak to není možné, tak by mi ještě dodatečně změnila známku... pokud by ji ovšem dřív nesložil infarkt. Ale shodneme se asi, že vysokoškolské vzdělání Ti něco dává (dobrý pocit z nabytých vědomostí, dobrý pocit z vykonávání zaměstnání, které Tě baví, bez ohledu na to, na kolik penízků bys ten dobrý pocit "ocenil"). Něco, co je JENOM Tvoje, i když výsledky Tvé práce třeba budou sloužit tisícům lidí (doktor, architekt, nebo já nevím...).

A tady já si prostě myslím, že je v principu správně, když po Tobě někdo chce, abys nějakou část toho vzdělání zaplatil (za to, že výsledky Tvé práce slouží ostatním, za to Tě finančně ohodnotí zaměstnavatel, "nevracíš" tím společnosti nic z toho, co sis půjčil tím, že zaplatila studium). Samozřejmě, nejsem blbý, vyhovuje mi, že nic platit nemusím, ale nemyslím si, že na to mám nějaké morální právo, tudíž když někdo řekne "Konec lehára, studium se platí", tak si řeknu "Ok, je to fér". Teda asi ne úplně, protože výsledek nebude takový, že by se nestudujícím daňově ulehčilo (což je pro mě osobně žádaným efektem školného), protože peníze navíc se státu prostě hodí, takže co ušetří díky školnému, tak skončí na podpoře větrníků, nákupu Pandurů, výstavbě stadionu pro Sáblíkovou, nebo na jiném "obecně prospěšném" projektu, ale to už je jiná otázka, která jde podle mě mimo rozsah této debaty...

FIONOR: A o tom, jestli existuje altruismus, jsme vedli debatu na podnikohospodářské fakultě VŠE, snad nejvíc "byznys" fakultě ze všech... a nedohodli jsme se... mám pocit, že přesvědčivě dokázat nejde ani jedno, takže pro rozhodnutí zbývá jenom víra vs. cynismus...

No nic, já jdu chrápat...byl bych to tu po sobě promazal, páč tohle se dostalo těžce mimo téma do nějaké osobní roviny, ale zas nevím, jak budou mazat jiní a bylo by hloupé, aby to tu ztratilo kontinuitu. Takže prosím GREATDRAKEa, aby to tu pak dle svého uvážení promazal, alespoň co se týče mých přáspěvků má plné svolení :)

A esli máš ty, FIONORe, se mnou nějaký osobní problém, můžeme to vyřešit v poště.

Ale to už jsme úplně mimo téma.
Jen si prosím zkuste uvědomit, že ne každý vše přepočítává na svůj finanční zisk. Rozhodně nejsem žádná výjimka.

TALVI: ale to že bych ten obor dělal i zadarmo (resp. za minimální prostředky potřebné k rozumnému přežití) sakra v žádném případě neznamená, že bych to považoval za správné nebo že bych pak byl spokojený... Jen bych se prostě cítil blbě, kdybych něco mohl udělat a nedělal to, nehledě na peníze, které bych z toho nicnedělání měl...

Jako nejsem nějak odvařený z toho, že (kromě nyxu tedy) teď někde nechrápu nebo nechlastám nebo já nevím co. Trpí tím mé tělo (občas se mi objeví – snad jen dočasná – slepota), mé sociální vztahy atd. Ale prostě nikdo jiný za mě ty články na net nepřidá. Čímž odpovídám na FIONOR – ne, toto dokonce ani není kreativní práce, mnohem spíše „neviditelná“ kancelářská práce.