OVERDRIVE: Jo, jasně, že odměnu si určuje zvíře samo, stejně jako počet neúspěšných pokusů. Kůň žere prakticky celý den a stále, proto má jinou frustrační toleranci než šelma, která se holt docela nadře, než se nažere. Že pozitivka může být zneužitelná, na tom se taky shodneme. Ale pořád si nemyslím, že zvířeti naposiluješ nežádoucí chování nahodilým uplatňováním P+. Mluví teď opravdu pouze o učení. To zvíře vůbec nechápe, zač je trestáno (ani malé dítě třeba). Není to pravidelné, takže v tom nenajde souvislost. Není tedy jediný důvod přestat to chování opakovat. Pokud se to chování zesiluje, tak to ale bude pravděpodobně v rámci úplně jiné souvislosti, rozhodně ne tím, že jednou trest nepřijde a je to odměna, protože to by tam musela být vytvořena souvislost, která tam podle mého názoru nebude.
U té kočky jde o něco zcela jiného. Ona s největší pravděpodobností už naučené chování měla – chodila spát do ložnice (nebo poblíž svých lidí, to nedokážu posoudit). A přinášelo jí to velký užitek a tak to chce dělat pořád. A domáhá se toho, i když je tam najednou překážka. A protože je šelma, tak má vysokou frustrační toleranci a vydrží to opravdu dlouho. Kromě toho kočka je noční zvíře, takže ve chvíli, kdy jdou její lidi spát a zavřou se v ložnici, kočka ožívá a veškerou svou aktivitu může uplatňovat místo lovení, na pokusy dostat se na své místo do ložnice. Možná, že kdyby byl den, tak by si spokojeně chrupkala v obyváku na televizi. Nevím. Otázkou také je, zda lze zařadit ty zavřené dveře do škatulky odměn a trestů, když jde v podstatě pouze o management prostředí s cílem zamezit kočce v lození do ložnice (jiný příklad plot – než naučím psa nebo slepici, kde jsou hranice pozemku, tak je jednodušší to oplotit), případně časem vyhasnutí (co nepoužívám, nepotřebuji a zmizí to). Otevření dveří po dvou týdnech, je ovšem pro mne jednoznačné R+. A posiluje chování kočky v produkci ječení za dveřmi, protože když to vydrží dost dlouho, tak tu myš (dveře) uloví (otevřou se). Ještě mě napadá, že ty zavřené dveře mohou být možná i R- (ale podle mne, jsou samy o sobě neutrální) – tedy vytváří nějaký tlak (překážku), kterou je třeba odstranit, a odměním se tím, že ta věc (dveře), která mi vadila, zmizí. Mimochodem teď bych ráda opravila i předchozí příspěvek, kde jsem psala o P- a přitom jsem měla na mysli R-.

U domácího násilí je to ještě složitější, mnohem složitější, než jsem popsala a taky složitější, než jsi napsal ty, ale nerada bych se tomu věnovala, protože tam jde o celý proces a systém, který je skutečně dílem složen z velmi brutálně dávkovaných odměn a trestů. Ale naučenou bezmocnost mi snad neupřeš :-) Ono u lidí je to obecně mnohem složitější, protože do toho vstupuje vždy celá řada dalších faktorů, proto se např. nepoužívá výhradně teorie učení a operantní podmiňování, rovněž samotný čistý behaviorismus je už vnímaný jako překonaný a používá se KBT. Samozřejmě také fungují i další přístupy. Tedy že teorie učení může fungovat u nácviků ( a to nemyslím vůbec zle, stále se učíme něco nového - v práci, v rámci svých koníčků atd. a rozhodně se to naučíme a pochopíme rychleji při R+ než P+), u malých dětí, u lidí s omezenými duševními schopnosti, u zvířat, ale ve chvíli, kdy se rozvine abstraktní myšlení, už do toho vstupuje tolik dalších faktorů, že vysvětlování chování čistě operantním podmiňováním, je příliš zjednodušující a zavádějící.

Jako příklad (možná hloupý), mě napadly úplatky. Je to přece jasná souvislost „chování – odměna“. Hurá, pojedu na cestu kolem světa a koupím si letadlo. Kdo by do toho nešel? A přesto je spousta lidí, kteří to neudělají. Někteří proto, že se bojí následků (někdo ztráty práce, jiný ztráty prestiže, další se bojí opovržení), jiný dopadu na karmu nebo boží trest, někdo by ten úplatek vyšší, dalšího to urazí a jiný to neudělá, protože se to nedělá a není to součástí jeho hodnotového systému. Přitom jsou kultury, kde je braní a dávání úplatků společenskou normou a běžnou součástí života.

Takže minimálně pokud jde o lidi – chceš-li je něco naučit, proč ne, ale nelze to uplatňovat všude a pořád (už puberťáci totiž mohou vykonávat svá chování z různých pohnutek, proto to vidím jako super věc max. pro první stupeň základní školy), ale rozhodně bych tím nevysvětlovala komplexní chování, protože to může být velmi zavádějící (minimálně musíš zahrnout, oč ten člověk opravdu stojí, a proč, do čeho je ještě schopen jít, a všechno to naroubovat do dosavadní osobní historii, zážitky, zkušenosti, výchovu - rodiče jsou potfory, hodnotový systém, vhled a náhled atd.). Byť souhlasím s tím, že pokud něco opravdu chceš, tak uděláš i věci, které nikdy nepochopíš a až ta tužba přejde, tak se nestačíš divit.

Did you have a good world to die, good enough to base a movie on?

Nektera poesie se da poslouchat i po tisici a po sedesati letech..,

Dobrou, potkame se na lavicce, budem mlyt prstama a houpat nohama... slibujes?

The Doors - An American Prayer (1978) Full Album
http://www.youtube.com/watch?v=7MXVPz2ZZzs

OVERDRIVE: Třeba budeš nakonec na starý kolena spokojeně sedět před chalupou na lavičce a houpat spokojeně nohama :)

Uplne nahodou (v nejake knizce psali, ze Roztoky u Prahy vyrabej efedrin, tak jsem si to googlil) jsem nasel, co to vlastne efedrin je. A ono je to z kytky. Cekal jsem uplne syntetickou latku. No jo no, nemuzu vedet vsecko (ackoliv k te kytce, jsem se uz taky dostal, ackoliv jsem si myslel, ze mi majitel keca):

„Čeko“ drogový poklesek kvasinek - Časopis Vesmír
https://vesmir.cz/...opis/archiv-casopisu/2004/cislo-8/bdquocekoldquo-drogovy-poklesek-kvasinek.html


Navic je to fakt hezka kytka, koukam (chvojnik dvouklasy)