PAULMUADDIB: Tvoji újmu to zmenší o (tebou zaplacené daně)*2 500 000 000/(celkem zaplacené daně). Kdybychom to počítali počtem obyvatelstva (2,5GKč/10Mlidí) tak nám vyjde 250 korun.

ATOMOUSEK: Ne nadarmo bude vytěžení dat provádět ne samotný ČSÚ, ale stejná firma, která zpracovává průzkumy pro několik našich nejvýznamnějších bank a pojišťoven.

PAULMUADDIB: sluší se ale podotknout, že to nijak nesouvisí s plánováním, je to jiná linie argumentace. Asi jako že neexistence průtahu silnice č. 55 Přerovem zmenší tvoji újmu o 140 milionů.

ATOMOUSEK: argument o centrálním plánování není lichý, ale není to protiargument proti konání censu. Centrální plánování není na censu závislé, plánovat se dá i bez dat, na základě nějakých odhadů. Stačí se podívat, jak vláda šije tzv. penzijní reformu. Jinak řečeno, sebereš socialistům data, stejně tě zdaní a přerozdělí. Neexistence censu tvoji újmu v tomhle případě zmenší nebo zvětší?

Takže přijdu já a řeknu: liberálové se v zemi plné liberálů také sčítají, takže to nevypadá, že census sám o sobě je nástrojem zla. Nebo jinak: hrozba centrálního plánování a prohlubování socialismu tu není kvůli censu.

Abys nerozporoval něco, co nezaznělo.

CROSS: Jenze ty spojujes dve rozdilne veci. Dejme tomu, ze budeme mit stat uplne precpany liberaly, a presto budou mit census.
Pak budeme mit socialistickou zemi plnou kolaborantu s komunistickym rezimem, kde vladnou byvali komuniste. Zde se objevi census a liberalove mluvi o hrozbe centralniho planovani a prohlubovani socialismu.

A ted prijdes ty a reknes: Liberalove v zemi plne liberalu se take scitaji a proto je argument o centralnim planovani a prohlubovani socialismu lichy.

Tak toto rozporuji zase ja.

ATOMOUSEK: jen bych podotknul, že "ze census je dobry, protoze ho delaji Svycari" tady nikdo netvrdil, stejně jako to netvrdil Mach (aspoň jak já mu rozumím).

Abych ti ulehčil vyvracení tvrzení, která nezazněla, shrnu, co jsem napsal - censová data jsou používána i v zemích, kde se centrálně neplánuje a kde nevládne socialismus. Nic víc (tedy např. jestli je to dobře, špatně nebo jak).

BTW Mach sice není argumentační bůh ani reprezentant vyšší pravdy, ale je liberál - to jen v návaznosti na to, žes tu operoval s tím, co si myslí liberálové.

Vubec nevim, jaka debata probehla kolem scitani ve Svycarsku. Vedi Svycari, jaka debata probiha tady? A pokud se o to zajimaji, pusobi CR jako stat, ve kterem se lide nechteji scitat?
Nerekl bych.
To, ze Mach pouziva nejakou berlicku, je sice pekne, ale s nami tady nedebatuje a argumentacni buh to take neni (ve smyslu, co rekne on, prijimame jako platny argument).

Jestli jsem to dobre pochopil, tak ve Svycarsku maji funkcni registry a vyuzivaji je velmi efektivne. Zda je nutne mit takove registry je dabata odlisna a urcite neni nutne vkladat odpurcum scitani do ust hodnoceni registru.
Ale kdyz uz to resime, pak je zrejme, ze stat a statni instituce maji o nas nejake relativne vyznamne mnozstvi informaci. Kdyz uz je maji (a oni je maji), mohli by je vyuzivat alespon tak, aby nas, obcany statu, nenutili vyplnovat haldy papiru s redundantnimi informacemi.

To, ze ve Svycarskem statnim ci polostatnim podniku "zeleznice" pouzivaji tyto registry take, je debata, ke ktere tady nemuze rici nikdo nic, protoze se nas to vubec netyka a pouzivat to jako argument mi pripada neprimerene.

Ale zpet k censu. Svycari maji registry a tyto registry nejak vyuzivaji. My registry (jakoby) nemame a nas stat nas nuti vyplnovat nejaky dotaznik. Cili, ve Svycarsku maji funkcni system, ze ktereho tahaji data, Buh vi k cemu a Buh vi v jakem rozsahu.
Jestli tedy Svycari pouzivaji sve registry k tomu, aby na nejakou internetovou stranku napsali, ze jich je n milionu a ze vetsina lidi bydli v nadprumerne nadmorske vysce, je to jejich vec.

Ale my mame tu situaci, ze nas stat nuti vyplnovat nejake nesmysly, stat nam naprosto vedome lze o jejim pouziti, utraci za to nehorazne prachy a hrozi likvidacni pokutou pro vetsinu obyvatelstva pri neuposlechnuti.
To je problem naprosto rozdilny.

Navic, hluboce verim, ze pan Mach nemel ani trochu v umyslu rici, ze census je dobry, protoze ho delaji Svycari

ATOMOUSEK: vzhledem k tomu, že v málokteré zemi mají liberálové (nebo kdokoli další) takové možnosti prosadit svůj pohled, jako ve Švýcarsku, nemusí jim to připadat úžasné, ale že by si kvůli tomu rvali vlasy se taky říct nedá.

BTW vzhledem k tomu, jak často Mach operuje srovnáváním se Švýcarskem, přišlo mi namístě si Švýcarskem vypomoci proti tvrzení, že sčítání je socialistický, kolektivistický nástroj centrálního plánování.

Jak s tím souvisí, co bude nebo nebude dělat EU, mi není moc jasné, protože census není výmysl EU, ani se neprovádí pouze v EU. I proto je Švýcarsko dobrý příklad, protože členem EU není. V neposlední řadě i tvrzení, že statistiky se využijí akorát k "k velkýmu kšeftování mezi soukromýma firmama" možná platí v korupcí prolezlé ČR, u Švýcarska bych poprosil nějakou silnější argumentaci. Čímž se dostáváme opět k tomu, že problém není ani tak shromažďování dat samo o sobě.

_BENNY: To ale tezko dava dohromady 2,5GKc.

Jinak server za 100MKc je fakt hustej stroj, kdyz se pretizil hned v prvni hodine provozu :o)

No, me pripada, ze to Svycarsko sice socialisticka zeme neni, ale to neznamena, ze co maji tam, je z pohledu liberalu uzasne.
Tento argumentacni kostrukt povazuji za nestastny.

Nejpresneji to vyjadril SPOTREBITEL.

PAULMUADDIB: no kdyz se koukam na svycarskou federalni infrastrukturu, tak bych rek, ze se jim to celkem povedlo. Neprijde mi, ze by jim ty leta utlaku a centralniho planovani nejak uskodily nebo ze by to "spatne dopadlo". Fakt je, ze o moznostech dusevni onanie ruznych svycarskych sociologu a jine verbeze mam jen omezenou predstavu.

Prijde mi, ze je to v lidech, ne ve scitani jako takovym.

CROSS: Jasně, před sto lety bylo sčítání nezbytné kvůli vybírání daní - to je to centrální plánování - kde, co, za kolik, a hlavně za čí peníze.

Dneska se daním nevyhneš, protože máš banovní účty, registry obyvatel, katastr nemovitostí, měsíční přehledy socka, zdrávka, a všechno, takže alespoň se sčítánim by mohli dát pokoj.

PAULMUADDIB: Jasně - výsledkem budou super podrobné statistiky. Ale k čemu se využijí? Buď k centrálnímu plánování, což dopadně špatně, nebo k možnostem duševní onanie různých sociologů a jiné věrbeže, což je zase drahá sranda, a nebo ke špiclování lidí, což je úplná hrůza. Takhle jsi tedy shrnul těch 160 let švýcarských censů, o kterých výslovně píšu? :-]

Mimochodem, Švýcaři změnili metodiku především proto, že dospěli k názoru, že to konečně jde - že mají dost dobré registry, a že mají dost spolehlivé metody na to, jak data z registrů doplnit o výběrová data. České úřady tvrdí, že české registry zatím nejsou na úrovni těch švýcarských, což mi připadá jako dost pravděpodobné. Otázka je, kdy bude ČR z hlediska fungování veřejných registrů tam, kde Švýcarsko v roce 2010.

ad _BENNY: k tomu (že se taky Mach konečně vyjádřil...) dvě poznámky:
1. I Švýcarsko, země na hony vzdálená socialismu a centrálnímu plánování, praktikovalo doposud tradiční způsob sčítání. Nezrušili census, přešli na progresivní metodiku. Že by jim census přece jenom k něčemu byl? Hmm.
2. Ani Mach se nepouští do napadání podstaty censu, ale poukazuje (IMHO zcela zprávně) na tragický způsob, jakým se v ČR provádí, a ještě mnohem tragičtější kampaň, která to provází.

No to jen tak k zamyšlení mezi těmi všemi filipikami o socialismu a ovcích.

Ve Švýcarsku plošné sčítání lidu zrušili | - mach.blog.ihned.cz
http://mach.blog.ihned.cz/c1-51396330-ve-svycarsku-plosne-scitani-lidu-zrusili

Český statistický úřad - Sčítání dobytka 2011 | Big Brother Awards CR
http://slidilove.cz/content/nominace/cesky-statisticky-urad-scitani-dobytka-2011

NICOLE: jo vlastně jsem se nezmínil o tom, že mi chtěla dát formulář pro majitele bytu, o němž jsem věděl že je někdo jiný než ten papírový, a že mu ho dám, ale nic nepodepíšu; nepodepíšu...