• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK:
    ad 1) Taky bych se do toho nepouštěl, v každém případě argumentace tím, že někdo někde něco zfalšoval, ergo falšují všichni, mi nepřijde moc silná. Nemusí jít o klima, stačí se podívat na řecké makroekonomické údaje, známá kauza. O českém sčítání ale neříká nic.
    ad 2) No, ono to tak nějak plyne z povahy toho, co je census.
    ad 3) Nás ve škole učili, že jedním ze specifik censu je právě to, že se nejedná o šetření výběrové, ale vyčerpávající. Takže ne "asi". Jsou to zcela odlišné postupy. Z praktických důvodů (lidský i technický faktor) je téměř nemožné dosáhnout 100% návratnosti, ale není důvod očekávat nějaké výrazné výpadky. Takže v zásadě to, že tím získáme údaje o celé resp. téměř celé populaci naopak očekávají úplně všichni (kdo vědí, co a k čemu je census, ale soudě podle debat tady se tahle skupina možná omezuje na Drápala :-]).

    Tvoje averze k 99% je něčím podložená, nebo se jedná jen o dojmy?

    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    CROSS:
    ad1) Neni to tak, ze nekdo nekde pouzil nejakou tendencni interpretaci dat. Ale je to jine tema a ja to tu nechci zasvinit :o)

    ad2) Je to krajne nepravdepodobne. A jestli tvrdis (nekdy drive), ze takove hodnoty vykazujeme stabilne a vykazuje je cela Evropa, pak to nelze oznacit ani za "povedenou odchylku", ale za lez. (Ale ja si nemyslim, ze ta cisla nakonec budu takova, uvidime, co z toho nakonec vypadne.)

    ad3) Census asi primarne nema byt vyberove setreni. Nikdo snad ale neceka, ze tim statisticky urad ziska pres 90% kvalitnich udaju, ne?

    Ale tech 99%... to je proste statisticky vtip. To je, jako kdyz nekdo rekne, ze nekam prijde na 99%. Alespon tak to vnimam. (A moc jsem se o tom rozkecal.)
    CROSS
    CROSS --- ---
    trochu mi to pripomnelo sebevrazedne komando ze Zivota Briana ;-]
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    FURYAN: s takovou toho mnoho nevybojuješ :))
    FURYAN
    FURYAN --- ---
    tady je to fakt marny... skoda jakychkoli slov, skoda snahy za neco bojovat... unbook a cau.
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: takže jestli ti dobře rozumím, tvrdíš zhruba toto:
    1. Protože někdo někde použil nějakou tendenční interpretaci dat, je zcela jasné, že data se běžně falšují, ergo je běžně falšuje i ČSÚ.
    2. Census s 1% chybějících údajů neexistuje a kdo tvrdí, že ano, lže.
    3. Census je výběrové šetření, takže je to v pohodě.

    Pokud ti v některém z těchto bodů rozumím špatně - díky za upřesnění. (Třeba až bude vhodnější příležitost, family comes first. :-])
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    ATOMOUSEK: Za chyby se omlouvam, trochu kalim, narodila se mi holcicka :o)
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    CROSS: Prvne je nutne rici, ze naposledy, kdyz byla "statni zakazka" na data o globalnim oteplovani, prosadil se proud (prakticky nevedecky), ktery rejzoval na tom, ze ta data falsoval.
    Neni tedy zretelne nijak netradicni, ze se falsuji data v zavislosti na tom, co chteji zadavatele (a doufam, ze tento argument nezpusobi flame).

    Odpoved na otazku "proc by nejak lhali" je naprosto trivialni:
    Sef statistickeho uradu vi (ne, vsichn, kteri kdy pracovali s daty vi), ze je naprosto nesrovnatelne lepsi mit 80% relativne slusnych udaju, nez 80% slusnych udaju a 20% umyslne matoucich udaju.
    Kdybych byl sef statistickeho uradu a mel opravdu masivni vyzkum, urcite bych neloboval za to, aby typci, co to nechteji vyplnit, to vyplnili pod natlakem. To bych byl uplny blb.
    Vetou o 1%-ni chybe nam STATISTIK pouze rika, ze jde o podvod/lez/nesmysl.

    Je naprosto zrejme, ze STATISTIKA neni dolovani z databaze. Kdybychom meli 99% cistych dat, zadne statistiky nepotrebujeme, protoze vsechno vime. Naopak, mit kvalitni vybery je to, co ti statisticy potrebuji.

    Cili, ten STATISTICI maji to, co potrebovali - opravdu kvalitni vyzkum. A lide, kteri si vidi na spicku nosu vedi, ze jim sef statistickeho uradu prave prozradil, ze se nikdy nic o tech datech nedozvi, ze to je jen politicka sarada, ktera bude politicky zneuzivana.


    NICOLE: Protoze za rizeni v opilosti a za 160km/h je nesrovantelne vetsi pokuta, nez za nevyplneni formulare?
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    FURYAN: proč?
    CROSS
    CROSS --- ---
    FURYAN: kdy jsi naposledy byl na zasedani obecniho zastupitelstva, kdy jsi naposledy psal senatorovi nebo poslanci, kandidoval jsi nekdy do voleneho organu? Angazujes se v obcanskem sdruzeni a uz jsi neco prosadil? Samozrejme, na netu je kazdy hrdina a revolucionar a kdo nejde s nami, jde proti nam.

    (Muzeme srovnavat vyse zminene aktivity s nevyplnenim nejakeho formulare, ale na to jsou tu jina auditka.)
    FURYAN
    FURYAN --- ---
    "Nevim, proc to posouvat do roviny ovci a tupeho stada - vetsina lidi ke scitani indiferentnich se zucastnila prinejmensim proto, aby je kvuli tomu nikdo nepopotahoval - uprimne, komu za to nejake potencialni opletacky s mistnim uradem stoji? Mozna tu obcanskou revoltu trochu precenujete."

    Tak tohle je presne argument, po jehoz precteni mam pocit "ublink sem si do pusy".
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: tak predne to neni nic, k cemu bych mel potrebu mit nejaky pevny stanovisko. Pokud CSU tvrdi, ze jim chybi 1%, beru to tak, ze jim chybi 1%. Je to konzistentni s tim, co tvrdili v minulosti, a s tim, jak to probiha v zahranici. Uprimne receno jestli jim chybi 1, 2 nebo 5 procent me zase tak moc netankuje, kazda data, ktera pocitaji s nejakou lidskou interakci, jsou zatizena chybou, a tento rad je unosny. Je mozne, ze se CSU chce pochvalit, jak to dobre zvladli, ale jinak me nenapada, proc by nejak lhali - jim o nic nejde. Kdybych byl reditelem CSU a stalo se mi, ze vyznamne % lidi bude census bojkotovat, co vic bych si mohl prat pro prolobovani nejakeho drsnejsiho zakona pro priste?

    Ze to probehlo bezchybne jsem teda nikde neslysel ani necetl, ale problemy, ktere s tim byly, nemusi nutne znamenat, ze lide ty formulare nevyplnili / neposlali etc.

    Co se tyka toho, co vidis kolem sebe - unika mi souvislost. Taky jezdim po dalnici 160, kdyz na to prijde, pravda neridim nikdy pod vlivem, ani nejezdim nacerno. Kdybych pobyval v CR, formulare bych vyplnil.

    Neni to prece cernobile, nebo cos chtel naznacit tou posledni vetou. Ze nekde jezdim vyssi nez povolenou rychlosti neznamena automaticky, ze tim cilene provokuju policejni hlidku s radarem - proc bych to delal?
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    CROSS: Takze veris tomu, ze nejsou secteni jen podivini jako ja, jinak scitani probehlo se 100% uspesnosti?

    Rad bych upozornil i na to, ze za mnou zadny komisar za celou dobu neprisel, fakt jsem zadneho nepotkal. Presto je nam tvrzeno, ze ta operace probehla naprosto bezchybne.

    Kdyz se podivam kolem sebe, tak v kazdem dopravnim prostredku, kam prijdou revizori, najdou nekoho, kdo jede na cerno. Skoro kazdy, koho znam, ridil ve stavu vyznamne opilosti. Na dalnici je bezne potkat auto, ktere jede pres 160km/h.
    A v teto spolecnosti se secetlo 99% lidi?

    Vzdyt v tech novinach tvrdi, ze se nesecetlo 1% uchylaku (obecne jde o agresivni lidi, kteri komisarum vyhrozuji, posilaji na ne psy, bydli za plotem s nejakym high-tech ochrannym zarizenim, a podobne),

    ..... jinak jsme vsichni sporadani, mame se radi, plnime sve povinnosti a stat o nas pekne pecuje.
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: co je prosimte "statisticky" argument nebo protiargument? Na jedne strane tu mas Drapala, ktery odhaduje, ze nedostane formulare od cca 1% lidi. Na druhe strane tu mas sve presvedceni, ze to prece nemuze byt tak malo, protoze spousta tvych znamych to bojkotovala. Ja v tom zadnou statistiku nevidim.

    Na netu jsem vycetl, ze puvodne se pocet nesectenych lidi odhadoval (nevim kdo to odhadoval, zrejme CSU) na 180 tisic. Dejme tomu, ze mame v CR nejakych 8 milionu lidi, kteri meli povinnost se zucastnit, tj. vyplnit to za sebe. Tak to bychom meli lehce pres 2%, a od te doby jeste nejspis leccos dorazilo.

    Pokud bych mel uvazovat o 1% z 8 milionu, pak mi tech 80000 "nesectenych" neprijde nijak mimo. Myslim, ze jsem tu uz psal, ze i kdyby to bojkotovala cela voliccska zakladna Svobodnych (tzn. lide, kteri o tom nejak premysleli a nasli duvod), bude to jako kapka v mori...

    Nevim, proc to posouvat do roviny ovci a tupeho stada - vetsina lidi ke scitani indiferentnich se zucastnila prinejmensim proto, aby je kvuli tomu nikdo nepopotahoval - uprimne, komu za to nejake potencialni opletacky s mistnim uradem stoji? Mozna tu obcanskou revoltu trochu precenujete.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    ATOMOUSEK: Jeste malickost. Je dulezite si uvedomit, ze 30% lidi si myslelo, ze ten sber nema smysl (zdroj nemam, byl to jakysi pruzkum). 10% (tretina z tech predchozich 30%) lidi si myslelo, ze je to nejaka forma zla (sikana, picovina, podvod, a podobne). Cili ta nalada ve spolecnosti nebyla zas tak jednoznacna.

    Nicmene lze predpokladat, ze par procent lidi ten dotaznik proste vyplnit nemohlo, protoze na to nemaji intelektualne.

    Predpokladame-li, ze existovali lide, kteri to nevyplnili umyslne a po rozvaze, jako jsem treba ja a dva moji blizci, pak statisticky urad tvrdi, ze ten dotaznik bylo schopno vyplnit a odeslat vice nez 99% lidi, pricemz se zadny formular nikde neztratil. Uplne vidim ty typky, co u nas za rohem prodavaji drogy, jak stoji v te rade na poste, aby odevzdali dotaznik o tom, jak jezdi do prace, ci kdo u nich prespava.

    Chci tim rici, ze tvrzenim o 1% nam statisticky urad pouze rika, ze nam lze a ze je nam po tom hovno. Ale rad si poslechnu nejaky statisticky protiargument, treba od Crosse. Mozna nam stat nelze a ja jsem jen zahledeny do sve nenavistne duse :o)
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    FURYAN: Uvidime, kolik procent z nas jsou eskymaci s doktoratem a podobne. Pak muzeme mluvit o "hroznem pomeru". Ale to se nejspis nedozvime.

    Jinak, to 1% jim nemuze verit snad nikdo. Kdyby rekli, ze 3%, pricemz by byli uplne vsichni pro a vsem lidem to pripadalo potrebne, byl bych ochoten tomu verit. Ale kdyz mi statisticky urad tvrdi, ze sber dat provedl s 1% chybou, muzu se mu maximalne chlamat do oci.
    To snad ani komunisti netvrdili, ze 99% lidi volilo stranu, ne?
    FURYAN
    FURYAN --- ---
    Opravdu jen jedno procento? :( Pffffff, takze tupe stado neni 80:20 ale 99:1, to je tedy hroznej pomer :(
    CROSS
    CROSS --- ---
    NICOLE: ty informace - MV ma zakladni informace o jednotlivci, nikoli o domacnosti, takze ciste technicky vzato ti jednotlivci opravdu nevypadnou, ale stejny typ informaci o nich CSU neziska.

    To jsme zpet u debaty o potrebnosti udaju nad ramec registru obyvatel.
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    GENERALLZ: počet nesečtených lidí nepřesáhne jedno procento. Tito lidé ale ze sčítání lidí, které je nejrozsáhlejší akcí desetiletí, nevypadnou. V případech chybějícího formuláře si statistici vypomůžou informacemi od ministerstva vnitra, které spravuje evidenci obyvatel.

    MV ty informace má a statistici k nim mají přístup, ale to sčítání bylo opravdu nezbytné
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    Pokutu za bojkot sčítání dostane jen zlomek provinilců
    | "Hrubým odhadem se podnět pro úřady bude týkat 400 až 600 lidí. V každém kraji se najde vždy minimálně jeden případ porušení zákona," řekl iDNES.cz místopředseda Českého statistického úřadu Stanislav Drápal.