• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    FEMUR: Ty k břitkým soudům nechodíš daleko, co? :)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    FEMUR: Ok, Kellera už nebudu citovat :)
    Pozor: já s tebou souhlasím, že za to mohou konkrétní lidé a že si zaslouží velmi konkrétní trest! :)
    Jen si myslím, že to není až tak jednoduché, jak to stavíš - a že by se mělo diskutovat i o té právní odpovědnosti, zvláště u velkých korporací, kde ji determinující styl, kultura, firemní know-how, rigidní postupy, drill ap.
    ("ranní zpěv hymny řetězce u pracujících Wallmartu":)

    Jestli mají zdokumentováno kdo a jak rozhoduje, tak mě pak znepokojuje, proč se nenašla politická vůle tyhle lidi dovézt před soud!

    Je mi až trapně, když ty "Hlavy chobotnice" vidíš vypovídat před vyšetřovací komisí Kongresu USA - jsou úplně v pohodě, mlží, žvatlají ...a ví, že jim nic nehrozí.

    A občani zaplatili jejich "greedy" rozhodování částkou 800 miliard dolarů a víc - peníze, o kterých i někteří kongresmani tvrdí (dodnes), že něco z toho bylo zneužito, resp. zadřelo se někomu za nehty.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    Jenže firma není armáda, stejně tak firma není vláda.. to je míchání zcela rozličných institucí dohromady. Firma má v právním prostředí poměrně jasně stanovený statut a pokud někdo z jejich řad pochybí, nese za to (společenskou) zodpovědnost firma. Jak už si to vyřeší uvnitř firmy (že konkrétní zaměstnanec přijde o osobní ohodnocení nebo lístky do kina), to už je jiná kapitola.

    A ano, pokud zaměstnanec firmy spáchá trestný čin, tak samozřejmě je za to zodpovědný i zaměstnanec té firmy, ale i v tomto případě nelze říct, že má firma čisté ruce. Firma zaměstnáním toho člověka na sebe prostě přebírá celou řadu zodpovědnosti a má být toho vědoma a má podle toho tvořit vlastní firemní strukturu a politiku.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    SCHWEPZ: ad armada to je absurdni argument, ve soukr sfere ti nehrozi polni/vojenskej soud a nejsi ve sluzebnim pomeru:))

    ne neni to projekcni mysleni. je to reakce na relativizaci a alibismus.

    Ya basta jsou banda dementu, ty bych semvubec netahal.:-)

    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    SPIPI: " Jednoduchý jako facka." to právě není jednoduchý :) Je to právě dosti komplikované - kdo má tu "vinu", kdo nese odpovědnost. Podobně jako u armády (když to přeženu) - ten kdo dá rozkaz, nebo kdo ho plní? Ale to je asi dosti ad absurdum argument :)
    FEMUR: Imho trochu projekční myšlení, ne? :) Já to jako bububu zlí vrazí bankéři z WS nechápal. ,)
    FEMUR: To probíhalo mnohokrát, jen tak masově, aby to ty molochy nějak zasáhlo. Dobrý příklad je třeba firma SHELL, která v Nigérii dělala obrovské prasárny, vraždy, plundrování, exploatace ap. a tak se někteří rozhodli nakupovat benzín jinde. Ostatně - bojkot těchto molochů je jeden ze způsobů "pasivní resistence" a-la Gandhí. Ale mnoho lidí - třeba kluci a holky z YA BASTA - si raději hodí kámen na výlohu :)
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    SPIPI: zjevne je tu problem s analogickym srovnanim a pristupem k naivite.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    SCHWEPZ: rozhodne to byl signal spravnym smerem.. hypoteticky, zrusis enron, zavres madoffovu firmua efekt na spolecnost?

    profesor keller je idiot vyvolavajici socialni nepokoje. takze tim u me jakakoli argumentace z jeho strany pozbyva smyslu.

    co se tyce tech firem, vy proste prehazujete vinu na procesy, firmy site, ale i ty procesy jsou definovany lidmi ( PwC, KPMG, Deloitte) a dalsi. kde v techto firmach typrocesy nastavuji opet konkretni lide. rikat ze neco nejde, nebo nelze dohledat je smesny.

    a co se tyce BP a plosiny, jo je hezky seto cele pokusit shodit s tim ze nemuzes zavrit technika, ale muzes zavrit predsedu, generalniho, CEO, sefa bezp, etc etc.

    pracoval tady nekdo v nejake firme/instituci nad 1000 zamestnancu aspon?
    muzu vas ujistit ze se velmi dobre zadokumentovava kdo co rozhodl a jak, protoze lidi jsou posrani aby na ne neslo neco hodit :-D
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    Co to je za otázku? to je jako kdybych se tě zeptal, proč nedošlo k masovému zatčení všech pachatelů, kteří porušili kterýkoli zákon kdejakého státu na Zemi..

    Vedle toho, že celá řada firem reformuje svoji firemní politiku směrem k větší zodpovědnosti a to ať už na nátlak některých kampaní a vlivu občanské společnosti anebo prostě proto, že to považuje za správnou a do budoucna jedinou udržitelnou cestu.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    FEMUR: Tak pojďme na konkrétní příklady, ne? Co třeba Kauza ENRON (to bylo hodně velké svinstvo...prohospodařit penzijní fondy skoro za miliardu dolarů ap.) - jeden z hlavních hajzlů dostal hodně let vězení, druhý ani nenastoupil a spáchal suicidum.

    Nebo ten zmetek Bernard Madoff a jeho bohatnutí skrze tzv. Ponziho schéma, resp. systém "letadlo" - napařili mu tučný kriminál. A teď: myslíš, že to pomohlo a že se lidičky z Wall Street už k ničemu takovému nesníží? že jim to strach nedá? že si vzpomenou na chudáka Medoffa :)

    Těžko říci - každopádně je to opravdu komplikované téma, on má částečně pravdu i SPIPI, idiot to nebude...jde o to, že ty korporace (jako velké banky, "too big too fail" companies) už nejsou stejné firmy, jako ty o kterých mluví publikace o managementu např. před dvěma dekádami. V „postfordistické společnosti“ firmy výrazně zeštíhlují, zůstávají z nich pružné sítě z malých vysoce kvalifikovaných jednotek - i to riziko se pak distribuuje jinak - viz populární teorie sítí* implementována do "chobotnice" těhle nadnárodních molochů!

    Tady by k tomu mohlo něco být, ještě jsem to ale neprocházel:
    ORGANIZAČNÍ STRUKTURY NADNÁRODNÍCH SPOLEČNOSTÍ (Diplomová práce)
    Organizational structure of multinational companies
    http://is.muni.cz/th/175024/esf_m/Diplomova_prace_Vaclav_Zahradnik.pdf

    ----------------------------
    *
    "Prof. Keller upozorňuje na to, že je sociologickou fikcí názor, že síťové firmy jsou demokratizujícím prvkem. To, že nejvyšší patra organizací si ponechávají moc, vliv a majetek se v síťových firmách naopak zesiluje. Síťové firmy nejsou vyústěním vědy o řízení ani důsledkem rozvoje techniky a technologií, ale jsou výsledkem orientace firem na krátkodobý zisk. Omezení výskytů velkých homogenních pracovních kolektivů, které byly schopny vyvinout tlak na přerozdělení zisků, je pro zaměstnavatele výhodné. Sítě přinesly více nejistoty a nesouměřitelnosti. Rychlým střídáním příležitostných zaměstnanců jsou decimovány střední vrstvy. Zastánci sítí kritizují byrokracie, které však fungovaly jako stroje na snižování nejistoty. Lidé, kteří jsou nuceni střídat flexibilizovanou práci bývají neschopni pořídit si a financovat bydlení nebo si platit pojištění. Projevuje se to i na jejich horším zdravotním stavu. Deindustrializace je provázena s investováním v cizině a sítě působí v celoplanetárním měřítku. Pro to, jak se dostat z periferie sítě do jejího centra nejsou stanovena pravidla. Centrum síťové firmy za podmínky vládnoucí na její periferii neodpovídá. Tím celkově obrovsky narůstá nejistota, jejíž dávkování se stává „výrobním nástrojem“ i prostředkem zvyšování soukromého zisku."
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    :-D
    alibismus, takrka v krystalicke podobe..

    kdyz to vidis tak pekne, ze podporovat osklive firmy se nema. reknimi proc za poslednich dejmetomu 20 let nedoslo k masovemu bojkotu firem ktere delaji osklive veci?:)) proc spotrebitele nezasahli?:)

    pobav me
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    hele, díky za nálepku idiota, ale vážně mám pocit, že se snažíš obhájit neobhajitelné. Správně jak píše Schwepz..

    Stejně jako zbabraný účetnictví je i zbabranej mnou zmíněnej vrt v Mexickém zálivu. A dle tebe se má hledat viník ve smyslu konkrétního účetního nebo snad konkrétního dělníka, co to tam montoval? Nenech se vysmát. Jakákoli firma vlastní nějaké rozhodovací procesy, ve kterých, ano jak sám říkáš, rozhodují konkrétní lidé. Jenže holt ne vždy je možné se dohledat konkrétního viníka, protože příčina chyby může být de facto v tom celém procesu v kterékoli jeho části. Proto nese zodpovědnost FIRMA. Jednoduchý jako facka. A v jejím zájmu je chyby nedělat, protože zdravá firma, která si je vědoma své zodpovědnosti, generuje samozřejmě i konkrétní opatření, které jednotlivá pochybení svých představitelů zamezují.

    Pokud firma, která má globální dopad, taková opatření nemá a umožňuje svým zaměstnancům drancovat planetu, tak tu nemá prostě co dělat. Existují dvě řešení: buďto radikálně přehodnotí svoji firemní politiku anebo přestane existovat.

    Ty můžeš namítat, že ti lidé, co mají dle tebe tu zodpovědnost a dělají prasárny, půjdou jinam. Jistě, samozřejmě. Pak je ale otázka, jak dlouho my tady takové společnosti (firmy) budeme trpět, aby tito lidé mohli donekonečna hledat azyl pro svoje prasárničky. Vždy to bude ta firma, která je zaměstná a umožní jim prostřednictvím své firemní politiky takto konat. Už to chápeš?
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    FEMUR: JoJo, Goldman Sachs chce pro Evropu jen to nejlepší :)
    Měli by jsme "svého Goldmana" jako ho mají řekové, italové a MMF ap. aj.
    [ SCHWEPZ @ Occupy Wall Street 99% Rusko 146%, Spanish indignados , Island constitution ]
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    SCHWEPZ: snaha byla.jak sis jiste vsiml.

    no rozhodne mi prijde jako vetsi odstrasujici prvek vezeni, nez zaplatit z firemni kasy pokutu. nebo si taky myslis jako SPIPI ze za vse mohou firmy a nikoli konkretni lide firmy spravujici? firma neni zadnej organismus samovolne vymyslejici a rikajici lidem co maji delat, byt je to desne pohodlne zjednoduseni, elity bankeri wall street bububu.-.

    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    FEMUR: více věcných argumentů a méně výpadů na druhého prosím :)

    "Problematika trestní odpovědnosti právnických osob je jedním z velmi diskutovaných a kontroverzních témat, tedy alespoň v systému práva, které vychází z kontinentální tradice. Anglosaské právo tento problém nepociťuje jako aktuální vzhledem ke skutečnosti, že kolektivní odpovědnost má v anglosaském systému práva dlouhou tradici a v této době nelze zaznamenat žádné náznaky, že by v této sféře mělo dojít k jakýmkoliv změnám.

    Odborná veřejnost v České republice problematice trestní odpovědnosti právnických osob nevěnuje tolik pozornosti, kolik by si tato sporná otázka jistě zasloužila. Z odborných publikací je zřejmý spíše negativní postoj a podpora dosavadního tendování k individuální trestní odpovědnosti."

    Trestní odpovědnost právnických osob - epravo.cz
    http://www.epravo.cz/top/clanky/trestni-odpovednost-pravnickych-osob-17006.html

    Teď budu schválně zjednodušovat, ale když píšeš, že když "zrušíš" firmu (proč rovnou rušit??), tak že se "to" bude opakovat jinde a jindy. Ale wait a minute: když odsoudíš konkrétní lidi z vedení (třeba GS), nemohou přijít jiní, co až utichne vlnobytí, budou pokračovat v polo-kriminálním, nebo kriminálním jednání (kriminalita bílých límečků). Myslíš, že by ta exemplární akce proti jedincům - kdyby se našla politická vůle - by byla dost a že by si pak dali pozor? Jen uvažuji nahlas...
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    SPIPI: hele, jsi proste idiot:)
    co s tebou mam delat?

    posledni pokus - priklad - Goldmann - falsovali jejich lidi ucetnictvi? falsovali. podle tebe je smysluplne potrestat frmu, jarikam ze lidi, protoze kdyz potrestas firmu, nikdo to neodnese, jen se odepisou nejaky prachy na pokuty, kdyz firmu rozpustits takti nositele /pachatele, pujdou pracovat jinam,. kdyz zrusis firmu lidi neudelaji puff a nezmizi na mesic, takze to chovani se bude opakovat jinde. yes? takze co je asilepsi? no vyhmatnout pachatele, zavrit a TO je napravny prostredek - jim zamezis v konani toho sameho jinde , a zaroven to princip trestu- ukazat ostatnim ze odepsanim par milionu, miliard na pokutachneni reseni, ale tvrde se to postihuje.
    konec vzdelavaci lekce.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    nesmysl holt neobhájíš no, chceš snad pochvalu nebo co? :)
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    SPIPI: aha:) jasne:) analogie nepochopena. nema cenu s tebou dal marnit cas.

    SPIPI
    SPIPI --- ---
    srovnávat firmu s vládou je nepochopením základních fundamentů demokracie..

    Firma nese právní ale i morální zodpovědnost za to, co dělá. Jaká je už vlastní struktura té či oné firmy je podřadný. Tvoje argumentace je prostě zcela mimo.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    firma je jak spravne rikas necim determinovana. a asi tezko sama sebou:) ale lidmi co ji zakladaji,ovladaji, predstavenstvem. a muj argument spociva v tom ze LIDE jsou ti zodpovedni, oni davaji firme cile, manazerum KPIs atd..

    to zelideprijimaji pravidla firmy a nikoli naopak je neuveritelnej blabolalibistickej, kterej presne vede k dnesnim pomerum.. nefunguje vlada? zrusme vladu, misto aby se vymenili ministri.

    omg
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam