• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Diskurzivní a epistemologická policie staví kolem nebezpečných diskurzů ostře střeženou Berlínskou zeď, udělanou z výrazů jako
    „nezodpovědné, komunistické, levičácké, nenormální, intelektuálské, pravdoláskařské atd."
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    SCHWEPZ:

    "Já volím demokracii, a to znamená: bojovat o relevanci rychle se množících kritických obrazů fungování systému, které stále hustěji obíhají ve veřejném prostoru a jejichž relevanci systematicky umenšuje bavičská diktatura nad veřejným prostorem. Jen v reakci na kritické obrazy fungování systému se může zformovat nová idea celku společnosti, na níž je možné založit nová pravidla hry."
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ENKIE: tak z úspor z rozsahu profitují ti, kdo je ovládají... to není v rozporu s tím, co jsem napsal... současně ale kontrola nad úsporami z rozsahu se do Číny postupně přesouvá, a zisk pochopitelně taky.

    S těmi socialisty souhlasím, že existuje něco jako "konzervativní levice" či "úřednický establishment" - zkrátka lidé, pro které sociální stát představuje symbol statutu quo, který si přejí zachovat. Ale status quo si (donedávna až na nepatrné vyjímky vždy) přáli zachovat i reálné ekonomické elity - dobře, ze zbrojení snad mohly elity profitovat, ale z válek poslední dobou už méně.

    S propojením vrcholné formy kapitalismu s prostitucí (asi toto si měl na mysli) jsi úplně mimo - to o čem sníš, je spíš utopický maskuliní socialismus. Pochopitelně - bez zavedení dalších umělých omezení mají jednak samy ženy na volném trhu kupní sílu (předpokládám, že v tvém nadržené pojetí jsou majetkem a prodává je někdo jiný) - tedy minimálně by tam chodily jen v pracovní době, takže ne "všechny" najednou - ve volném čase by do těchto ekonomických vztahů nevstupovaly. Dále zde máš otázku nabídky a poptávky: pokud by ta cenovka byla příliš vysoká, tak by pravděpodobnost uzavření transakce klesala, pokud by zase příliš klesla, tak tu máš "opportunity cost": drtivá většina žen (i hezkých) je schopná vykonávat stejnou práci jako většina mužů přinejmenším stejně dobře (nebo i lépe). Lze navíc předpokládat, že v tvém "dokonalém kapitalismu" čím krásnější prostitutka, tím rychleji dosáhne takového majetku, který ji sám o sobě vynese natolik, aby už nemusela pracovat: A najednou jsi u situace, která víceméně popisuje současný stav :-)

    Ve výsledku ti vznikne situace, kdy se bez nějakého umělého omezení práv a svobod žen bude prostituce odehrávat spíše ve specializovaných podnicích, než na ulici - a cenovky nejsou na prdeli, ale spíše v hlavách taxíkářů a na lechtivých webech. A opět jsi u situace, která víceméně popisuje současný stav :-)

    Pokud ti dnešní kapitalismus přijde "nedokonalý", tak to není (jen) proto, že by ti socanští úředníci tahali drobné z kapes: daleko spíš jsi to jen a jen ty, který není schopen na trhu nabídnout něco, díky čemu bys mohl uspokojit svoje potřeby (u kterých zřejmě poptávka převyšuje nabídku). Naopak to co potřebuješ, je nějaký utopický socialismus, který by i těm, kdo nemají co nabídnout, byl schopen nabídnout nějaké "zbytky od stolu"... roli "záložního člena" vlčí smečky, či tak něco. No ale možná je to ještě jinak: možná tvoje potřeby ani nejsou reálně uspokojitelné - a ve skutečnosti z principu poptáváš cokoliv, co není dostupné všem a co s sebou přináší společenský status. Luxusní zboží byl vždy nejlepší kšeft (byl o tom i článek v Respektu).

    Snad diskutabilně v dnešním systému jdou rychleji nahoru ty, kteří dokáží obcházet úřední regulace a SOUČASNĚ nabídnout poptávané služby nejbohatším elitám: když nabízíš službu chudým masám, tak stejně nedosáhneš na potřebné úspory z rozsahu bez investic nebo úvěrů - a když úřední regulace (hlavně daně) dodržuješ, tak se okamžitě ocitneš v nevýhodném postavení vůči těm vychcaným. Z tohoto ti zjevně vychází, že nejkratší cestu mezi elity dnes představuje (nezdaněný a navíc zakázaný) obchod s kokainem (který je oblíbený mezi bohatými elitami) :-) V tomto směru je dnešní kapitalismus už dokonalý a není na něm absolutně co vylepšovat.
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    XCHAOS: Ja si ale myslim, ze nejvyznamnejsim zdrojem zisku uz davno neni uspora z rozsahu (masova vyroba ve velkem), to bylo nekdy v 19. stoleti a v prvni polovine dvacateho. Dnes uz jsou jim podle me spis napady dobre, ktere zaujmou konzumenty. Masova vyroba ve velkem se pak odehrava v Cine, kde z toho tamni firmy nijak zvlast neprofituji. Zisk plyne do toho centra na Zapade, kde vzniknul ten napad.

    dnešní konglomerát korporátního mediálního a zábavního průmyslu má podle mě zjevné ambice stát se "oficiální církví"

    Ja si spis myslim, ze lide v kapitalismu dnesnim proste jen nasleduji sve realne zajmy. A ne to, co jim socansti hodnostari chteji nalit do hlavy - ke vzteku vsech moralistu. Vrcholna forma kapitalismu pak nastane, az budou vsechny pekny holky chodit na ulicich jen v tangach, s cenovkou primo na prdeli. :)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Bělohradský vymýšlí slogany pro OWS:

    "(...)demokratizovat ekonomické rozhodování, prolomit zeď, která odděluje shareholders od stakeholders, tedy lidi legálně oprávněné rozhodovat (akcionáře, vlastníky, úředníky, reprezentanty) od těch, kteří ponesou důsledky jejich rozhodování. Jejich životní projekty jsou „at stake", jsou „v sázce", v důsledku ekonomického rozhodování, do něhož ale nemají právo zasahovat."
    S_TEJK
    S_TEJK --- ---
    25 viníků krize, Hollande a ECB | Audit Jana Macháčka - Respekt.iHNed.cz
    http://respekt.ihned.cz/audit-jana-machacka/c1-55116400-25-viniku-krize-hollande-a-ecb
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: s.r.o. ma uplne stejne omezenou zodpovednost jako a.s. . Z tohoto hlediska jsou to same, cili to co pises nedava smysl.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: myslím si, že nejde o "několik speciálních případů". forma akciové společnosti je daleko pravděpodobnější u takových ekonomických aktivit, u kterých lze předpokládat masivní akumulaci kapitálu (česky: velké úspory z rozsahu). Tedy málokdo bude zřejmě zakládat akciovku, jen aby provozoval hospodu, hotýlek, večerku, stánek s rychlým občerstvením, autoservis: tyto aktivity s daleko větší pravděpodobností zaštítí s.r.o. nebo často i jen živnostenský list soukromé fyzické osoby.

    Neříkám, že a.s. odsuzuji plošně - pouze se podivuji nad všeobecným rozsahem výsad, které si tato právní forma podnikání dokázala pro sebe všude ve světě zajistit.

    BTW - dnešní konglomerát korporátního mediálního a zábavního průmyslu má podle mě zjevné ambice stát se "oficiální církví" - a to takovou, která je přímo propojená ze státem a je jeho oficiální ideologií (starověké říše, katolická církev ve své vrcholné středověké fázi, apod.). nepokládám se za revolucionáře - pokládám se za heretika (česky: za kacíře) či možná za odpadlíka. To, čeho se dopouštím, je mediální hereze a odpadlictví.
    S_TEJK
    S_TEJK --- ---
    Krugman a nerovnosti | Audit Jana Macháčka - Respekt.iHNed.cz
    http://respekt.ihned.cz/audit-jana-machacka/c1-55089550-krugman-a-nerovnosti
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    XCHAOS: Jen tak naokraj, Marx byl samozřejmě jeden z málá ekonomu své doby, který předpověděl všeobecné rozšíření limited liability, jiní velikání klasického období jako Adam Smith, říkali že to není možné a že by takhle trhy nemohli fungovat. A akcie víceméně předpověděl taky.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Newyorským soudním systémem dosud prošlo 1936 případů souvisejících s protesty hnutí Okupujte Wall Street.

    Více než 850 obviněných podobně jako Rae přiznalo vinu.

    Pokud se příštího půl roku ničeho nedopustí, bude jim obvinění vymazáno z rejstříku.

    Ve zhruba 260 případech policisté museli případy odložit pro nedostatek důkazů.

    Nejméně ve čtyřech případech pak soud požádal o přístup k účtům obviněných na sociální síti Twitter. Jejich právníci se tomu snaží zabránit.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Americké protestní hnutí Okupujte Wall Street v New Yorku nyní u soudů často doplácí na sociální sítě, díky nimž loni na podzim vyrostlo a posléze inspirovalo následovníky po celém světě. Příspěvky jeho členů obviněných kvůli účasti na demonstracích například na sociální síti Twitter nyní mohou sloužit jako důkaz. Přispívají k tomu, že členové hnutí dávají před soudním projednáváním svého případu přednost přiznání viny, napsal list The Wall Street Journal.

    Hnutí Okupujte pomohly sociální sítě, ale u soudu na ně doplácí | Týden.cz
    http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/amerika/hnuti-okupujte-pomohly-socialni-site-ale-u-soudu-na-ne-doplaci_228861.html

    "Poučením z toho je, že když se veřejně projevujete a zanecháte záznamy, které vás umožňují identifikovat, pak vláda k těmto informacím může získat legálně přístup," podotkl Orin Kerr, profesor práva z Univerzity George Washingtona.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: bavíme se o případech - aha. Takze kvuli nekolika specialnim pripadum napadas cely zpusob vlastnitvi? Protoze likvidace skod v Fukusime muze stat spoustu penez, vadi ti ze dva pekari dohromady zalozili s.r.o.?

    To mi prijde dost hloupe. Nemluve o tom, ze odpovednost za skody zpusobene JE se resi specialnim zpusobem.

    vlastně majitel akcií možná ani nebude chtít žít ve stejné zemi, ve které se odehrává podnikání, do kterého vložil svoje peníze - no a? To samozrejme o nicem nevypovida. Kdyz investuju do Nigerie, neznamena ze bych tam mel zit o nic vic, nez ze kdyz investuju do pekarny, nemusim zit v pekarne.

    Chci se ale dobrat k tomu, že nadnárodní korporace už JSOU centrálně byrokraticky řízený moloch - cil je mozna dobry. Cesta, kterou se k nemu snazis dostat je ale dost hloupa.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: vše by bylo ok, kdyby a.s. mohla způsobit škody pouze soukromým osobám, které do toho šly dobrovolně a které věděly o riziku. nedožaduji se toho, aby akcionáři McDonalds platili odškodné obézním "obětem" rychlého občerstvení, nebo tak něco :-)

    bavíme se o případech, kdy ti akumulace kapitálu umožní činnost v takovém rozsahu, že působí škody osobám, kterých se ta činnost vůbec netýká. negativní externality. ne vše z toho může být kvalifikováno jako trestný čin, každopádně škoda může být zjevná - např. v případě evakuace, apod.

    Akcionáři TEPCO riskovali, že havárie Fukušimy sníží ceny jejich akcií na nulu. Ale ani evakuace bůhvíkolika stovek čtverečních km (což jsou miliardové škody, bez debaty) nikdy nedokáže zahnat ceny akcií do mínusu... to je to, o čem jsem mluvil. A máme tu nadnárodní kapitál: vlastně majitel akcií možná ani nebude chtít žít ve stejné zemi, ve které se odehrává podnikání, do kterého vložil svoje peníze. Pro příklad také nemusíme chodit daleko - který akcionář by chtěl žít v Nigérii, že?

    Přes to všechno věřím v "kapitalismus s lidskou tváří" - nejsem antikapitalista. Věřím, že malé soukromé firmy vlastněné rozumně uvažujícími lidmi budou vždy daleko efektivnější, než nějaký centrálně byrokraticky řízený moloch. Chci se ale dobrat k tomu, že nadnárodní korporace už JSOU centrálně byrokraticky řízený moloch (byť ve hře nejsou státní úředníci).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Ano, jistě .... zatím tady nemůžeme nikoho podezírat, že by někoho zabíjel, že. - /yawn. Az prestanes odvadet rec na jine tema a napises neco co souvisi s omezenou nebo neomezenou zodpovednosti, dej vedet. Tenhle blabol s tim nema nic spolecneho. Paranoici budou farmaceuticke spolecnosti podezirat z umyslneho udrzovani nemocnosti bez ohledu na formu vlastnictvi a omezenou nebo neomezenou zodpovednost.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: já jsem neřekl, že by měli - já jsem to uvedl jako víceméně nahodilý příklad srovnání někoho, kdo dnes zodpovědný je s někým, kdo vůbec zodpovědný není.

    celé téma se dotýká odpovědnosti sázejících: představ si, že se nějací dva lidé vsadí o to, zda někdo třetí zůstane nebo nezůstane naživo po uplynutí nějaké lhůty. čím vyšší bude výše sázky, tím více budeš mít tendenci podezírat toho, kdo se vsadil, že ten třetí člověk naživu nebude, že nějakým způsobem začne pracovat na tom, aby ten člověk opravdu zahynul. Ale pokud opravdu zahyne... jistě existence této sázky nebude dostatečným důkazem o vraždě. Zodpovědnost tu není, že?

    Zdá se ti, že to s tématem akcií (sázka na dosažení zisku, bez přijetí třebas i zcela minimální odpovědnosti) nesouvisí? Tak teď si představ někoho, kdo si vsadí na akcie farmaceutické firmy nebo někoho, kdo si vsadí na akcie soukromého důchodového fondu: soukromý důchodový fond vydělá, pokud jeho klienti umřou dříve, než je průměr - ale naopak prodělá, pokud budou žít spíše déle. Farmaceutická firma více vydělá, pokud trvale nevyléčí příčinu symptomů - ale pouze učiní klienty závislé na opakovaném odstraňování symptomů. Ano, jistě .... zatím tady nemůžeme nikoho podezírat, že by někoho zabíjel, že.

    A s těmi sto lety u akciovek si právě uhodil hřebík na hlavičku: před dvěma sty lety bys tuto právní formu hledal marně. A řekl bych, že i takový Marx, když kritizoval kapitalismus, si představoval spíše nedotknutelného majitele - fyzickou osobu, který vůbec nemusí přicházet osobně do styku s celým procesem výroby a tvoří skutečně zvláštní "třídu", izolovanou od okolní reality - nevím, jak by se tvářil na instituce jako zaměstnanecké akcie, apod. - obecně to ani nijak extrémně rezolutně nekritizuju - pouze poukazuju na to, že
    akcie nejsou vlastnictvím jako takovým - protože skutečné vlastnictví kdykoliv hrozí tím, že vlastníkovi způsobí nějaké nečekané náklady (ano, jistě: řidiči, odvolávající se při jakémkoliv prošetřování přestupku na "osobu blízkou" se v podstatě domnívají, že jejich auto je akciová společnost... :-) )
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    REDGUY: Ja to čtu pečlivě, jen se nevyjadřuju dost zřetelně abych nebyl snad povážován za nějakého anti-evropana :-) Ale pokud to řeknu na plnou hubu, tak v situaci kdy evropa kolonizovala pulku světa mě otázka podpory svobodného podníkání přijde zanedbatelná, mohla pomoct nebo nemusela. Či pokud to formulují ještě odvážnějí, tak že spíš princip podpory svobodného "podníkání" je efektivnější způsob kolonializace a následné kontroly tak velkého území, než pokud by se vládnoucí vrstvy snažili dané uzemí celé dobývát a kontrolovat přímo samy.

    Ale správně se ptáš jak to všechno souvísí s omezeným, neomezeným či jinak omezeným ručením (do 5ti násobku). No to poslední je XCHAOSovo přesvědčení, takže ja o tom můžu jen teoretizovat. Problem jak se zdá je že principi omezeného ručení, který kdysi dobře fungovaly na podporu podníkání se dneska podílí na systému externalizace rizik. Starý kapitalista vzál svůj zisk a velkou čast ho reinvestoval do té samé společnosti a tím zvyšoval tu omezenou častku kterou riskuje ve prospěch fungování dané společnosti. Když potom taková společnost zkrachovala, tak on sám taky nesl největší díl ztráty (absolutně, nikoliv vždy relativně). To do jisté míry mohlo ospravedlnít to že tolik vydělává na praci jiných lidí. Moderní kapitalista vezme své dividendy a rozšíří svoje portfolio, tedy investuje do jiných společností, aby snižíl svoje rizika.

    Největší čast rizika tedy dneska nesou zaměstnanci, kteří po krachu často nedostanou ani zaplaceno to co už odpracovali a to i přesto že mají nejmenší možnost ovlivňovat dlohodobou funkčnost dané společnosti (museli by se složit a samy do ni investovat, na což často nemají prostředky). Pokud byjsme chtěli takovou situaci napravit tak musíme buď:

    za A) přerozdělit zisky z podníkání mezi zaměstnanci a vlastníky, tak aby odpovídali novému rozložení rizik.

    nebo za B) zvednou opět rizika na straně vlastníků a znesnadnít jejich zbavení se. Pokud by jsi například zvedl ručení do 5ti násobku ceny akcií, tak by to samozřejmě trh s akciemi brutálně zpomalilo. A káždy by si dávál větší pozor na to co kupuje a samozřejmě by to byla i velká pobídka pro akcionáře jednát tak aby daná společnost nezkrachovala.

    nebo za C) zrušít akcionářům jakoukoliv možnost ovlivňovat vedení a fungování dané společnosti. Tím by jsi totiž s toho opravdu udělal jen půjčku s větším rizikem, ale i větší šancí zisku.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    APOSTRI: se dá s jistotou řict že Evropa nezbohatla jenom na základě podpory podníkání - ach jo. Coz samozrejme nikdo nerika. Prosim, cti pecliveji co pisu.

    Co se změnílo? Transakční naklady na změnu vlastnictví - coz nijak nesouvisi s omezenou zodpovednosti. a.s. pred sto lety, kterou plne vlastni Velkej Kapitalista mela uplne stejne omezenou zodpovednost jako dnesni a.s., vlastnena neprehlednou siti penzijnich fondu, bank, rizikovych investoru a podle presvedceni nekterych pritomnych i sionistickym spiknutim. Takze to opet neni prilis relevantni k tomu co rikam. Ano, to ze je mnohem snazsi hybat kapitalem, navic rychlosti o mnoho radu vyssi nez drive, je dost mozna jeden z problemu, s tim souhlasim. Ale s tim, ze by majitele akcii meli rucit do petinasobku ceny to fakt nesouvisi.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Jiří Pehe » Holešovská výzva, aneb Tekutý hněv
    http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jiri-pehe.php?itemid=15939

    Na adresu tzv. Holešovské výzvy poznamenávají někteří politici a komentátoři ironicky, že její program je zmatený a nerealistický. Totéž bylo před časem slyšet o tzv. „rozhořčených“, jejichž hnutí se rozlilo z Madridu do ostatních evropských měst, nebo o americkém hnutí Okupujte Wall Street.

    Ti, kdo tato hnutí odbývají tímto poněkud povýšeneckým způsobem, by si ale možná měli položit otázku, zda projevy „tekutého hněvu“, jak esenci rostoucích masových protestů současnosti pojmenoval trefně Václav Bělohradský, nejsou jen odvrácenou stranou neschopnosti politických elit nabízet smysluplná východiska ze situace, kterou stále více lidí vnímá jako hlubokou krizi demokratického systému.

    S tím souvisí i otázka, zda se tudíž nejedná o jev potenciálně mnohem nebezpečnější, protože zneužitelnější různými populisty, než jsou třeba masové protesty různých hnutí a odborů, které alternativy k systému, jenž vidí jako nefunkční, asociální či zkorumpovaný, nabízejí.

    Jinými slovy: nabízí se otázka, zda „tekutý hněv“ není poslední fází zloby na systém, který je neschopný reflektovat svá selhání a „opravovat se“ zevnitř.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    REDGUY: No předně netvrdím že jedna nebo druhá varianta je horší nebo lepší, či že ne-existuje nějaka varianta další, vše je jen určítý nastávení systému, kterému se musí jeho aktéří něják příspůsobít, popřípadně ho demokraticky změnít. A bez jiných změn, které by museli předcházet, by ani změna v systému omezeného ručení nemohla smysluplně fungovat.

    Rozbor historické situace Činy a Evropy (zvláště pak Britského imperia) od 17. století do teď je asi nad rámec teto diskuze, ale myslím že se dá s jistotou řict že Evropa nezbohatla jenom na základě podpory podníkání. Důležíté navíc je že dneska už je celá situace jiná a co bylo kdysi funkční, muže být dneska disfunkční. Na tom do jisté míry stojí společenský vyvoj.

    Patrné to může být právě u akciovích společností, kde opravdu nejde jen o to že z vlastníctví akcií mám nějaké dividendy jako obdobu úroků a jinak nemámám na chod daného podniku žadný vliv a tedy ani odpovědnost. Akcionáří opravdu fungují jako vlastnící dané společností a můžou například zkrze správní rady prosazovat strategie na krátkodobé zhodnocení společnosti na úkor dlouhodobého fungování a přežítí na trhu (a taky to často dělají, říká se tomu "maximizing shareholder value"). To je hodně odlišné od chování typického vlastníka-kapitalisty před 100 lety. Co se změnílo? Transakční naklady na změnu vlastnictví. Zatímco dneska vlastním akcie nějakých podníku, tak zitra můžu vlastnit akcie uplně jiných podníků a to co se stane s těmi, které jsem vlastnil včera, mně už moc nezajímá, dokud se my podařilo prodat včas.

    V celém tom ekonomickém kolotočí akciové společnosti kde jsou vlastnící, manažéří, zaměstnanci, subdodavatele, zakáznící a pod, jsou v současné době vlastnici v pozici kdy mohou nejsnáze z daného kolotoče včas vystoupit a tudiž i jejich perspektiva nejvíc orientováná na krátkodobé perspektivi čili zhodnocení. Když nějáká firma zkrachuje, tak zaměstnáncí přijdou o praci, zákáznící můžou příjít o slibenou podporu produktu, subdodavatele se ocitnou se zbožím, které není kám dodat, ale ty co dánou situaci zapříčíníli, totiž ti kdo danou firmu vlastnili před par lety a tlačili na krátkodobé zhodnocení a vysoké dividendy, tak ti už teď vlastní jinou společnost (a dělají tam to samé), popřípadně už z dané firmy dostaly víc než byl jejich původní vklad. To je současná disfunkce tohodle systému.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam