SCHWEPZ: Nebyl Bělohradský spíš kritik OWS? Slišel jsem ho někde řikat něco jako že to je k ničemu a že to nemá a nebude mít žádné výsledky.

Bělohradský vymýšlí slogany pro OWS:

"(...)demokratizovat ekonomické rozhodování, prolomit zeď, která odděluje shareholders od stakeholders, tedy lidi legálně oprávněné rozhodovat (akcionáře, vlastníky, úředníky, reprezentanty) od těch, kteří ponesou důsledky jejich rozhodování. Jejich životní projekty jsou „at stake", jsou „v sázce", v důsledku ekonomického rozhodování, do něhož ale nemají právo zasahovat."

25 viníků krize, Hollande a ECB | Audit Jana Macháčka - Respekt.iHNed.cz
http://respekt.ihned.cz/audit-jana-machacka/c1-55116400-25-viniku-krize-hollande-a-ecb

XCHAOS: s.r.o. ma uplne stejne omezenou zodpovednost jako a.s. . Z tohoto hlediska jsou to same, cili to co pises nedava smysl.

Krugman a nerovnosti | Audit Jana Macháčka - Respekt.iHNed.cz
http://respekt.ihned.cz/audit-jana-machacka/c1-55089550-krugman-a-nerovnosti

XCHAOS: Jen tak naokraj, Marx byl samozřejmě jeden z málá ekonomu své doby, který předpověděl všeobecné rozšíření limited liability, jiní velikání klasického období jako Adam Smith, říkali že to není možné a že by takhle trhy nemohli fungovat. A akcie víceméně předpověděl taky.

Newyorským soudním systémem dosud prošlo 1936 případů souvisejících s protesty hnutí Okupujte Wall Street.

Více než 850 obviněných podobně jako Rae přiznalo vinu.

Pokud se příštího půl roku ničeho nedopustí, bude jim obvinění vymazáno z rejstříku.

Ve zhruba 260 případech policisté museli případy odložit pro nedostatek důkazů.

Nejméně ve čtyřech případech pak soud požádal o přístup k účtům obviněných na sociální síti Twitter. Jejich právníci se tomu snaží zabránit.

Americké protestní hnutí Okupujte Wall Street v New Yorku nyní u soudů často doplácí na sociální sítě, díky nimž loni na podzim vyrostlo a posléze inspirovalo následovníky po celém světě. Příspěvky jeho členů obviněných kvůli účasti na demonstracích například na sociální síti Twitter nyní mohou sloužit jako důkaz. Přispívají k tomu, že členové hnutí dávají před soudním projednáváním svého případu přednost přiznání viny, napsal list The Wall Street Journal.

Hnutí Okupujte pomohly sociální sítě, ale u soudu na ně doplácí | Týden.cz
http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/amerika/hnuti-okupujte-pomohly-socialni-site-ale-u-soudu-na-ne-doplaci_228861.html

"Poučením z toho je, že když se veřejně projevujete a zanecháte záznamy, které vás umožňují identifikovat, pak vláda k těmto informacím může získat legálně přístup," podotkl Orin Kerr, profesor práva z Univerzity George Washingtona.

XCHAOS: bavíme se o případech - aha. Takze kvuli nekolika specialnim pripadum napadas cely zpusob vlastnitvi? Protoze likvidace skod v Fukusime muze stat spoustu penez, vadi ti ze dva pekari dohromady zalozili s.r.o.?

To mi prijde dost hloupe. Nemluve o tom, ze odpovednost za skody zpusobene JE se resi specialnim zpusobem.

vlastně majitel akcií možná ani nebude chtít žít ve stejné zemi, ve které se odehrává podnikání, do kterého vložil svoje peníze - no a? To samozrejme o nicem nevypovida. Kdyz investuju do Nigerie, neznamena ze bych tam mel zit o nic vic, nez ze kdyz investuju do pekarny, nemusim zit v pekarne.

Chci se ale dobrat k tomu, že nadnárodní korporace už JSOU centrálně byrokraticky řízený moloch - cil je mozna dobry. Cesta, kterou se k nemu snazis dostat je ale dost hloupa.

REDGUY: Ja to čtu pečlivě, jen se nevyjadřuju dost zřetelně abych nebyl snad povážován za nějakého anti-evropana :-) Ale pokud to řeknu na plnou hubu, tak v situaci kdy evropa kolonizovala pulku světa mě otázka podpory svobodného podníkání přijde zanedbatelná, mohla pomoct nebo nemusela. Či pokud to formulují ještě odvážnějí, tak že spíš princip podpory svobodného "podníkání" je efektivnější způsob kolonializace a následné kontroly tak velkého území, než pokud by se vládnoucí vrstvy snažili dané uzemí celé dobývát a kontrolovat přímo samy.

Ale správně se ptáš jak to všechno souvísí s omezeným, neomezeným či jinak omezeným ručením (do 5ti násobku). No to poslední je XCHAOSovo přesvědčení, takže ja o tom můžu jen teoretizovat. Problem jak se zdá je že principi omezeného ručení, který kdysi dobře fungovaly na podporu podníkání se dneska podílí na systému externalizace rizik. Starý kapitalista vzál svůj zisk a velkou čast ho reinvestoval do té samé společnosti a tím zvyšoval tu omezenou častku kterou riskuje ve prospěch fungování dané společnosti. Když potom taková společnost zkrachovala, tak on sám taky nesl největší díl ztráty (absolutně, nikoliv vždy relativně). To do jisté míry mohlo ospravedlnít to že tolik vydělává na praci jiných lidí. Moderní kapitalista vezme své dividendy a rozšíří svoje portfolio, tedy investuje do jiných společností, aby snižíl svoje rizika.

Největší čast rizika tedy dneska nesou zaměstnanci, kteří po krachu často nedostanou ani zaplaceno to co už odpracovali a to i přesto že mají nejmenší možnost ovlivňovat dlohodobou funkčnost dané společnosti (museli by se složit a samy do ni investovat, na což často nemají prostředky). Pokud byjsme chtěli takovou situaci napravit tak musíme buď:

za A) přerozdělit zisky z podníkání mezi zaměstnanci a vlastníky, tak aby odpovídali novému rozložení rizik.

nebo za B) zvednou opět rizika na straně vlastníků a znesnadnít jejich zbavení se. Pokud by jsi například zvedl ručení do 5ti násobku ceny akcií, tak by to samozřejmě trh s akciemi brutálně zpomalilo. A káždy by si dávál větší pozor na to co kupuje a samozřejmě by to byla i velká pobídka pro akcionáře jednát tak aby daná společnost nezkrachovala.

nebo za C) zrušít akcionářům jakoukoliv možnost ovlivňovat vedení a fungování dané společnosti. Tím by jsi totiž s toho opravdu udělal jen půjčku s větším rizikem, ale i větší šancí zisku.

APOSTRI: se dá s jistotou řict že Evropa nezbohatla jenom na základě podpory podníkání - ach jo. Coz samozrejme nikdo nerika. Prosim, cti pecliveji co pisu.

Co se změnílo? Transakční naklady na změnu vlastnictví - coz nijak nesouvisi s omezenou zodpovednosti. a.s. pred sto lety, kterou plne vlastni Velkej Kapitalista mela uplne stejne omezenou zodpovednost jako dnesni a.s., vlastnena neprehlednou siti penzijnich fondu, bank, rizikovych investoru a podle presvedceni nekterych pritomnych i sionistickym spiknutim. Takze to opet neni prilis relevantni k tomu co rikam. Ano, to ze je mnohem snazsi hybat kapitalem, navic rychlosti o mnoho radu vyssi nez drive, je dost mozna jeden z problemu, s tim souhlasim. Ale s tim, ze by majitele akcii meli rucit do petinasobku ceny to fakt nesouvisi.

Jiří Pehe » Holešovská výzva, aneb Tekutý hněv
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jiri-pehe.php?itemid=15939

Na adresu tzv. Holešovské výzvy poznamenávají někteří politici a komentátoři ironicky, že její program je zmatený a nerealistický. Totéž bylo před časem slyšet o tzv. „rozhořčených“, jejichž hnutí se rozlilo z Madridu do ostatních evropských měst, nebo o americkém hnutí Okupujte Wall Street.

Ti, kdo tato hnutí odbývají tímto poněkud povýšeneckým způsobem, by si ale možná měli položit otázku, zda projevy „tekutého hněvu“, jak esenci rostoucích masových protestů současnosti pojmenoval trefně Václav Bělohradský, nejsou jen odvrácenou stranou neschopnosti politických elit nabízet smysluplná východiska ze situace, kterou stále více lidí vnímá jako hlubokou krizi demokratického systému.

S tím souvisí i otázka, zda se tudíž nejedná o jev potenciálně mnohem nebezpečnější, protože zneužitelnější různými populisty, než jsou třeba masové protesty různých hnutí a odborů, které alternativy k systému, jenž vidí jako nefunkční, asociální či zkorumpovaný, nabízejí.

Jinými slovy: nabízí se otázka, zda „tekutý hněv“ není poslední fází zloby na systém, který je neschopný reflektovat svá selhání a „opravovat se“ zevnitř.

REDGUY: No předně netvrdím že jedna nebo druhá varianta je horší nebo lepší, či že ne-existuje nějaka varianta další, vše je jen určítý nastávení systému, kterému se musí jeho aktéří něják příspůsobít, popřípadně ho demokraticky změnít. A bez jiných změn, které by museli předcházet, by ani změna v systému omezeného ručení nemohla smysluplně fungovat.

Rozbor historické situace Činy a Evropy (zvláště pak Britského imperia) od 17. století do teď je asi nad rámec teto diskuze, ale myslím že se dá s jistotou řict že Evropa nezbohatla jenom na základě podpory podníkání. Důležíté navíc je že dneska už je celá situace jiná a co bylo kdysi funkční, muže být dneska disfunkční. Na tom do jisté míry stojí společenský vyvoj.

Patrné to může být právě u akciovích společností, kde opravdu nejde jen o to že z vlastníctví akcií mám nějaké dividendy jako obdobu úroků a jinak nemámám na chod daného podniku žadný vliv a tedy ani odpovědnost. Akcionáří opravdu fungují jako vlastnící dané společností a můžou například zkrze správní rady prosazovat strategie na krátkodobé zhodnocení společnosti na úkor dlouhodobého fungování a přežítí na trhu (a taky to často dělají, říká se tomu "maximizing shareholder value"). To je hodně odlišné od chování typického vlastníka-kapitalisty před 100 lety. Co se změnílo? Transakční naklady na změnu vlastnictví. Zatímco dneska vlastním akcie nějakých podníku, tak zitra můžu vlastnit akcie uplně jiných podníků a to co se stane s těmi, které jsem vlastnil včera, mně už moc nezajímá, dokud se my podařilo prodat včas.

V celém tom ekonomickém kolotočí akciové společnosti kde jsou vlastnící, manažéří, zaměstnanci, subdodavatele, zakáznící a pod, jsou v současné době vlastnici v pozici kdy mohou nejsnáze z daného kolotoče včas vystoupit a tudiž i jejich perspektiva nejvíc orientováná na krátkodobé perspektivi čili zhodnocení. Když nějáká firma zkrachuje, tak zaměstnáncí přijdou o praci, zákáznící můžou příjít o slibenou podporu produktu, subdodavatele se ocitnou se zbožím, které není kám dodat, ale ty co dánou situaci zapříčíníli, totiž ti kdo danou firmu vlastnili před par lety a tlačili na krátkodobé zhodnocení a vysoké dividendy, tak ti už teď vlastní jinou společnost (a dělají tam to samé), popřípadně už z dané firmy dostaly víc než byl jejich původní vklad. To je současná disfunkce tohodle systému.

NYPD's Iron Fist: OWS Re-Occupation Arrests: Protester Has Seizure in Handcuffs - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=_1AiNMAv2KI

APOSTRI: Nu tak za prve, pokud ti jde o plnou zodpovednost, tak je hloupost mluvit pouze o a.s., ale je treba mluvit zahrnout do toho i napriklad s.r.o., ze.

Ale hlavne, viz to co jsem psal o prevalcovani ciny, ktera jeste nekdy v 17. stoleti byla na plus minus stejne urovni jako evropa. Jeden z duvodu prave rozvinutej financni trh a podpora podnikani, mj. prave tim ze muzu podnikat s presne danym, omezenym rizikem. A neni to zadnej podvod, trik nebo finta, protoze _vsichni_ vedi ze jsem a.s. nebo s.r.o. a jestli se jim nelibi ze kdyz zkrachuju, moje zavazky vuci nim budou vyplacene pouze do nejake omezene urovne, nikdo je nenuti se mnou obchodovat. Jestli se ti nelibi ze nejaka firma ma omezene ruceni, no tak s ni neobchoduj.

btw, jak bys ve svete se zakazanym omezenym rucenim resil pujcky? A pujci B prachy na podnikani, rekneme na sto let, s prubeznym splacenim uroku a ochotou odlozit splaceni kdyz se zrovna nedari (cili sice ne formalne, ale efektivne je v podstate A akcionarem B. Vrazil do toho nejaky prachy a prubezne dostava neco zpatky). B zacne podnikat, casem zkrachuje, jde do vezeni a zbyde po nem halda dluhu. Musi je po nem splacet A? Moment, A je prece sam veritelem B. Hmmmm...

REDGUY: Pokud jde o akcie a akcionáře tak ti nejsou někdo kdo někomu pujčuje peníze, ale jsou to legitimní vlastnící společností. Jinak to co XCHAOSovi vytýkáš jako absurdní byl normální systém fungování vztahu společnost a její majitele, před zavedením a všeobecným rozšířením konceptu omezeného ručení (limited liability). V době kdy se o tomhle konceptu mluvilo záse naopak spoustu lidí protestovalo že omezené ručení je absurdní a perverzní pokroucení trhu. (např Adam Smith, Ricardo a další klasicky ekonomové, ten kdo to viděl jako budoucnost kapitalismu byl Karel Marx). A samozřejmě neomezene ručení, které bylo stáletí standartem neznamenalo ručít do 5ti násobku, ale ručít do poslední penny co ty a tvoje rodina máte a případně jít do vězení pro dlužníky. Tím chci jen naznačít že co je a co není absurdní je často dáno perspektivou dané společností a představou že protože něco tak normálně je tak to tak musí být a můsí to zároveň být správné a spravedlivé.

XCHAOS: proc by meli? Je to jen jeden ze stripku mozaiky. Nic se z toho vyvozovat neda.