XCHAOS: Bohužel tohle je na mne prilis mnoho nesourodych tvrzeni a nevim proti cemu mam presne argumentovat, takze se to pokusim roztridit a ohrozim se narcenim ze argumentuju proti necemu co jsi nerekl:

Filosoficky: Pokud tvrdis ze neco neni smyslem nejake lidske instituce, tak diky bohu, ze jsou to lide, kteri nejen vzdy primo i neprimo definuji, ale maji i moc redefinovat, smysl svych vlastnich instituci.
Tudis podniky nedefinuji samy sebe jako formu instituce a jeji smysl, ale definujeme to my a tyto definice formalizujeme ve forme prava. V ramci svych moznosti zkoumani ma historie, sociologie i antropologie dostatek empirickych dat, ktera toto potvrzuji a ktere je nejdrive potreba vyvratit nez muzes tvrdit ze neco je smyslem nejake instituce a jinak to byt nemuze. Bez tohoto zakladu se tvoje tvrzeni da redukovat na to ze veci nejak jsou a tak byt i maji, protoze to dobre funguje. Jenze nefunguje. Bohuzel nase zkusenosti minimalne za poslednich 100 let ukazuji ze socialni realita se vyviji a ze to jak to ted funguje je hluboce disfunkcni.

Ekonomicky: Jestli dosahovanim uspor z rozsahu myslis akumulaci kapitalu tak to neni vazano ani na konkretni spusob spolecensko-ekonomickeho usporadani, ani na instituci podniku a ani nebylo vytvoreno az v kapitalismu. Akumulace kapitalu pline z prosteho faktu ze clovek je schopen vytvorit vic nez kolik potrebuje k zivotu. Pro kapitalismus je typicke ze kapital se investuje zpatky do vyrobniho procesu a ne nutne vzdy za ucelem minimalizace lidske prace. Naopak dokud je lidska prace levna a tvoje kontrola nad ni velka tak proste investujes do rozsireni plantazi a nakupu vice cernochu, nez abyjsi jim vynalejzal kombajny. A zase trend poslednich 30 let (od jistych nechvalnych deregulaci) je ze se prace uz ani tolik neminimalizuje, jako ze se presouva do tretiho sveta. Coz mymochodem je nejen nehumani, ale vlastne uplne stupidni z dlouhodobejsiho geo-strategickeho hlediska. Ale popravde opet plati ze praci neminimalizoval nikdy kapitalismus, ale my lidi a stejne tak ne kapitalismus ale my lidi jsme spusobili a dovolili to ze jsme industrializovali Cinu zatimco jsme deindustrializovali vlastni staty.

Prakticky: Pokud tvrdis ze podniky kde demokraticky rozhoduji ti co v nich pracuji vzdicky konci katastrofou tak prosim zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Mondrag%C3%B3n_Cooperative_Corporation

NEKROMANT: jenže pochop - práce už není vykořisťování. dávno ne - taková práce se odehrává v Indii, v Číně, v Africe.

naprostá většina práce v Evropě je především zdrojem sociálního statutu. cokoliv bylo aspoň trochu rutinní či monotónní a nevyžadovalo to speciální školení či odpovědnost, to bylo mechanizováno, automatizováno (což je asi dobře - kdyby se eliminovala nadprodukce, která je plýtvání zdroj) nebo offshoreováno (což je slabší).

z obrazu reality jak se mi jeví, mám ve svém věku docela slušnou depresi - ne, že bych to viděl výrazně jinak, než zamlada - ale tehdy ty představy byly jednak nekonkrétní (asi jako představy třináctiletého kluka o sexu :-), jednak jsem byl plný mladistvého elánu a víry, že zrovna já budu ten, kdo něco změní a koho systém nesemele.

Dneska jsem semletý už dokonale. Omlouvte mi za ten výlev... jdu si dolít víno. asi už jsme offtopic.

NEKROMANT: je to tak. aby firma mohla vyplácet zaměstnance, musí nejdřív vytvořit přidanou hodnotu (hranice pro DPH je dnes tak nízká, že si nelze představit, že by organizace s tak nízkým rozpočtem vůbec mohla mít zaměstnance, byť za minimální mzdu). tím pádem odvedeš 20%... a teprve z toho vyplácíš mzdy, a tam je to u zaměstnance ještě dalších 40-něco%, takže jsi už přes těch 50%.

jenže když se tohle dozvědí zaměstnanci - tak se zuřivě dožadují toho, aby si mohli kupovat chlast, cigarety, benzín do aut, drogy. to poslední, co udělají, je to, že si demokraticky odhlasují, že budou platit sociální a zdravotní, a budovat utopický sociální stát. a ještě se hrdě označí za anarchisty, kteří nakopali zlý stát do prdele. a vidí v sobě budoucí elity, které přece musí volit pravici, aby se ubránili progresivnímu zdanění (ve skutečnosti přitom vydělávají tolik, že by jim spíš někdo měl dorovnávat do existenčního minima - "solidarita pracujících" se ovšem neprojevuje vírou v abstraktní struktury sociálního státu, ale přímo tak, že "potřební" jsou přivedeni na "pracoviště", aby tam mohli v pracovní době společně pokuřovat cigarety a účastnit se sociálního života smečky - která ovšem efektivně donutí pracovat ty, kdo něco užitečného umí, pod hrozbou vyloučení z kolektivu)

- chci říct, že stejně, jako jsem připravený zpochybňovat morálnost vlastnictví, tak stejně tak jsem připravený zžíravě kritizovat "pracující třídu" - nanic je mi ze všech hlavních postojů k životu: nejsem antikapitalista: jsem anti-sociální (společnost je fikce, kterými maskují svoje zájmy její vychcaní vůdcové), anti-kolektivní (kolektiv je skutečně efektivní v rozhodování do toho, kdo do něj patří a kdo ne), anti-konzumní (je mi nanic z představy, že na někoho by třeba udělalo dojem, kdybych si koupil nové auto...), anti-korporátní (je mi nanic z představ, že cena akcií jaderné elektrárny nemůže dosáhnout záporné hodnoty) a samozřejmě anti-mediální a anti-finanční (udělal bych barter z islamisty a ponechal bych ze šárijí zákaz reba (úroku) a povinnost pohostinnosti - pokud by oni na oplátku přijali veškerá občanská práva žen v plném rozsahu a zrušili všechny nehumání tresty všeho druhu)

NEKROMANT: Proti tomu byly desatky za feudalismu luxus! :)

XCHAOS: S tím souhlasím.

PREVIT: já si osobně prostě myslím, že demokracie a vlastnictví nejde moc dohromady.

popravdě - zažil jsem jako člen už minimálně následující kolektivní struktury: občanské sdružení (minimálně 2x jako člen: je pravda, že jedno bylo obskurní a v druhém jsem si za vlastní neaktivitu mohl sám a navíc bylo.. vlastně taky dost obskurní :-) a vlastně ještě 2x ještě podovnějším způsobem, než jako člen), konsorcium živnostníků (vlastně de-facto 2x), s.r.o., společenství vlastníků a politickou stranu. Ve většině těchto případů šlo o subjekty s nějakým společným účetnictvím a společným hospodařením - takže o podivných cestách, kterými má tendenci se to vždy celé ubírat, vím myslím svoje :-) vlastně jediné, co jsem nezažil, je to družstvo - ale zase jsem s družstvy jednal, takže trochu tuším, jak to funguje tam (a ostatně jsem jednal i s akciovkama, jako s dodavatelema a zákazníkama - a mohu zodpovědně prohlásit, že pokud by akciové společnosti neexistovaly, tak si je musí vymyslet Monthy Pythons...)

naději dnes spatřuju spíše v mimo-ekonomických aktivitách, než v nějaké formě ekonomické aktivity, která by nebyla podvodem buď na části, nebo dokonce na všech zúčastněných.