APOSTRI: židle v místnosti, proč ne... víceméně ale tradiční představa procesu obsazování těch židlí je právě ta, že ta místa tak či onak zaujmou ti, kdo nejdřív předvedli nějaké předpoklady (tohle je trochu vada demokracie, aspoň té "mediální" - protože ta má pochopitelně vestavěný bug, že rozhodovací pozice mohou často zaujmout spíše ti, kdo dokáží nejlépe zmanipulovat dav - než ti, kdo vědí, co na nich vlastně mají dělat)

V zásadě bych především oponoval v tom bodě, že by "buržoazie" měla někdy nějaký "program" - chci říct, všichni moji předkové (někteří druhou generaci, jiní déle - takže já jsem minimálně třetí "buržoazní" generace, možná víc) jsou potomci lidí, kteří odešli z venkova do města, za městským životním stylem a městskými profesemi. (Což nemusí nutně zahrnovat dělnické profese, zvláště pak ty továrenské - které jsou spíše vynuceným otročením systému úspor z rozsahu, než dobrovolnou volbou). Nálepku "buržoazie" bych asi nepřijímal tak lehce, kdyby tu nebylo předchozí období, kdy jí vládnoucí systém používal jako nadávku - na druhou stranu, když se k tomu přihlásím, není možné to dělat lehkomyslně, protože i když dnes to třeba může znít hrdě a prestižně - tak zrovna tvoje argumentace se z toho negativní nálepku znovu snaží udělat.

Nevím, jak oponovat větám typu mešťanská morálka našla užasného milence, ktery se jmenoval socialní darwinismus - tedy ano: program městského člověka je obvykle zajistit si co nejlepší život pro sebe a svojí rodinu a děti - a v tomto se odlišuje třeba od programu městských bohémů, kteří v závislosti na míře dekadence buď uspokojují svoje potřeby, nebo se (naopak?) "seberealizují" (třeba v "boji za lepší zítřky") (což je opět sobecké uspokojování svých potřeb - ale to je fuk.) Podstatné je, že společnosti trvají v čase a některé zanikají/jsou absorbovány jinými, jiné zatím ne: nazývat to "darwinismem" je trochu přehnané: spíš to připomíná rychlou evoluci bakterií (během několika málo generací může být vše jinak), než nějaké ostře vymezené "druhy" jako u vyšších organismů.

Jako základním morálním problém vidím přístup "když tuhle sviňárnu neudělám já, tak jí udělá někdo jiný" - tohle není specifické ani tak pro "buržoazní morálku", ale daleko více pro morálku vládnoucích vrstev (v jakémkoliv systému, v jakékoliv době). Víceméně: v tomhle uvažování tak trochu jedeme všichni - ale jde o to, jak daleko v něm zajdem.

Pouze bych se ještě trochu pokusil obhájit v nejširším smyslu vnímané střední třídy (tedy "buržoazii" - v jistém smyslu je to ale dnes v Evropě většina populace: všichni s dokončeným alespoň středoškolským vzděláním, dále všichni, kdo bydlí ve vlastním a ne v podnájmu, atd., atd.) co se týče toho rozhodování: střední třídy si byly v Evropě zvyklé celá staletí kupovat "status quo" tím, že se příliš nemísily do skutečného mocenského rozhodování - a nebo, že si za celé generace vypěstovaly spoustu nástrojů, jak to dělat skrytě, skrze různé neviditelné intriky, a ne otevřeně.

Tedy podle mě to, co potřebujeme, je naopak více otevřeného rozhodování střední třídy: dnes sedí na tvých "židlích" nastrčené figurky, které nerozhodují ani podle sebe, ale podle toho, jak jim někdo našeptává. Potřebujeme více transparence - ale nikoliv vynucenou jednohlasnou shodnu v aklamativním hlasování, kdy se většina bojí vybočit z řady - ale potřebujeme skutečně způsoby, jak nakládat s transparentně vyjádřeným nesouhlasem: někdy to může znamenat odejít z místnosti a najít si vlastní partu, ale jsou samozřejmě určité pozice, které min. symbolicky vyjadřují kontrolu nad celkem - a my nemůžeme tyto pozice skutečně bez boje přenechat těm, kdo by nás chtěli donutit odejít.

Neoliberal Egypt: The hijacked revolution - Opinion - Al Jazeera English
http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2012/03/201232784226830522.html

APOSTRI: tohle zaměňuješ ale páté přes deváté... používáš pojem z 19. století, zatímco brutálně matematicky-ekonomizující myšlení je relativně moderní záležitost... max. posledních několik desetiletí.

možná to bude znít trapně - ale prazákladem "měšťácké morálky" (ze 17. a 18. století, víceméně se to překrývá s rozvojem protestantského myšlení apod.) je představa, že člověk není předurčen svým původem (aristokratickým, národním, náboženským.. později i třídním nebo rasovým) k nějaké konkrétní roli ve společnosti, a že se může vlastním úsilím a schopnostmi zasloužit o svůj společenský vzestup. Dnes to zní samozřejmě - ale před několika sty lety to byla utopie. Dnes nadávka "snob" byla ve skutečnosti zkratka "s.nob." pro "sans nobility" - byla to poznámka připisovaná k žákům britských internátních škol, kteří nebyli šlechtického původu.

Já jsem rozhodně proti tomu, aby jen "děti z dobrých rodin" měli přístup ke vzdělání - ale paradoxně - tímto se zastávám "snobů" v původním slova smyslu, zastávám se tím "měšťácké morálky" :-)

(vypadlo tam pár slov až vět...)

jinak moje názory na Pirátskou stranu v tištěné podobě - viz strana 22 a dál:
Soft Secrets » Home
http://www.cannabis.info/CZ/softsecrets/#/22/

(je to tu mírně offtopic, ale vysvětluje to mojí pozici v rámci systému...)

Zásah newyorské policie v Zuccottiho parku byl brutální » Indymedia Česká republika
http://imcmedia.cz/?p=3812

APOSTRI: To je taky jedna vec, kterou se lidi porad nenaucili, ze totiz v tomto systemu se jejich penize rovnaji moci a tak krom postavani na demostracich taky muzou kolektivne vzit sve penize a zacit s nima menit svet. To ale chce velkou davku duvery, protoze co jsou penize jineho nez slib a duvera? :-)

XCHAOS: Tak v tomhle se az na nektere detaily schodneme. Napriklad ja mestanskou moralkou myslim asi trochu neco jineho (centrem je redukce sveta na kalkul) a tak. Ale nejsem pro zadna brutalni zmeny za jeden den ani nasilne revoluce. Naopak jsem pro alternativi ktere se pozdeji muzou stat dominantnejsi nez "tradice" a postupne zmeny s moznosti spetne vazby. Nicmene jak jsem rikal, jsme v takovem momentu historie kdy je potreba zacit neco delat.

Navic moje hypoteza je ze i revoluce je dneska neco jineho nez byvala, driv primarnim spusobem drzeni moci bylo nasili a tak i revoluce museli byt nasilne, dneska moc probyha skrz ekonomicke vazby a nasili ustoupilo do role posledni instance a tak i revoluce muze jit ekonomickou cestou.

APOSTRI: ale ono to tak částečně je: jestliže vůbec připustím, že mě někdo má reprezentovat, tak samotná pravidla výběru reprezentanta a jeho následného chování mě pochopitelně budou zajímat. alternativy k tomu, aby mě reprezentoval nějaký prostředník, mě samozřejmě zajímají taky - ale není to tak jednoduché.

každopádně já kopu za "měšťáckou morálku", protože celkově města (zvláště evropská) a jejich kulturu pokládám za dobrý nápad - když je škrtneš, zbude ti aristokratická dekadence a nebo vidláctví/buranství.

jinak jsem poslední, kdo by brojil proti alternativám - ale podstatou alternativy tak nějak je, že má existovat PARALELNĚ se stávající nabídkou - ne že se má stát novým monopolem. z principu mě zajímají hlavně takové nové alternativy, které mohou existovat paralelně s tím starým, stávajícím (a to "staré" se tím pádem ovšem stává jen - jednou z alternativ) (a i tohle popravdě spoustě lidí vadí: protože jestli se na něčem lidi dokáží shodnout, tak je to monokultura, unifikace, stádnost - všichni by hlavně měli dělat všechno stejně)

v Evropě nebyla nikdy lepší příležitost pro experimentování s ekonomickými alternativami: obrovské množství aktivit je investičně nenáročných a nejdražší položkou v rozpočtu se u čím dál více aktivit stává pracovní síla. až mi ukážeš nějaký případ, kdy nějako zakázku nedostala např. svými zaměstnanci vlastněná firma i přesto, že její nabídka byla nejlepší, tak uznám, že dnes jsou ekonomické alternativy diskriminované...

XCHAOS: Problem je že ty sám se nedokážeš vymanít z jazyka měšťacké morálky kde politika, politologie a potažmo ekonomie a jine spol. vědy jsou prirovnavany k fotbalu a prvni co se řeší je kdo za koho kope, kdo fauloval a jestli to rozhodčí piskal. A jako takovy můžeš zevnitř těžko něco nového o té morálce řict nebo do ní přinest.

Když například někdo uděla seriozní výzkum a upozorní na to že současná situace je neudržitelná, popřípadně takové výzkumy popularizuje, tak se mu hned přilepí nalepka že kope ze liberalně levicově progresivní ja nevim co. Tohle je situace ignorace fakt, nebo jak byjsi ty asi řekl soustředění se na hrače misto na míč. A to rozhodně nepříspívá k prevenci eskalaci sporu až zbude jen nasili jako poslední instance.

Druha chyba kterou dělaš je že předpokládáš nějakou svou věšteckou schopnost, která tí vždicky přesně řekné k čemu by to které řešení vedlo. To je taky stará taktika strašení lidí spekulacemi o tom že by každá alternativa věci jen zhoršíla a tak jakkoliv disfunkční současnost je, tak nemá smysl hledat alternativi.

APOSTRI: měšťácké obstrukce fungují stovky let a mají dobrý důvod. alternativou k nim je čelní střet. Je pěkné, že čelní střet předního pražského kmotra s vietnamskou trhovkyní jsi schopen odsoudit - ale ono v obecnější rovině všechno to středostavovské politikaření je jediná alternativa k čelním střetům. Které končívají v nemocnici.

Rád bych tě upozornil, že nemáš žádný velký vypínač globálního oteplování, kdyby se tvé revolučně-progresivní sověty lidového osvobození (nebo za koho kopeš) dostaly k moci. Nejpravděpodobnější věc, kterou by udělaly, je ta, že by si jednohlasně aklamací odhlasovali, že se to vůbec neděje (tak jako to teď dělají okázale anti-ekologicky orientovaní libertariáni...). ve skutečnosti by revoluční masy požadovaly větší míru a tempo konzumu, což by přineslo ještě větší zátěž: deset trabantů místo jednoho Janouškova čelně-střetávajícího se Porshe (obrazně řečeno)

Finanční krize aneb tentokrát je všechno jinak | Finmag.cz
http://www.finmag.cz/cs/finmag/knizni-recenze/financni-krize-aneb-tentokrat-je-vsechno-jinak/

XCHAOS: Hele ja mam mestackou moralku rad, rozhodne radsi nez gangsterskou moralku, ktera je stejne zdegenerovanej mutant mezi mestackou a aristokratickou moralkou. A v podstate existuje mnoho moralek a at si kazda komunita zije ve svym prostoru podle svy moralky kdyz jim to funguje.

Co mne vadi je kdyz se prakticky a systemovi problemy zavalej obrovskym mnozstvim moralnich a kulturnich otazek, ktery se toho casto vubec ani netykaji. To je stara dobra mestacka obstrukce a iluzionisticke odvadeni pozornosti prevedeno na medialni uroven. 99% casu se ukazuje na to kde kdo co ukardl a korumpoval a 1% casu se hleda systemove reseni. Kazde velke reseni cehokoliv se dotkne necich zajmu a vyvola moralni otazky, protoze mestacka moralka diktuje chranit svoje zajmy.

Planeta se nam otepluje, vzduch i voda se nam svini, rodina se nam rozpada, spolecnost se nam atomizuje, politicka reprezentace prestava reprezentovat, populace nam starne, pravni stat prestava fungovat, pravo nestiha reagovat na vedecky pokrok a veda nekotrolovane vytvari nova rizika mimo moznosti nasi predstavivosti, vsechny nase predstavi o nasi moznosti predvidat budoucnost byly znova otreseny ekonomickou krizi, jaderna hrozna se nezmensila, spis naopak... kazdy tento problem sam o sobe je ekvivalentem valecneho stavu kdy spolecnost celi moznosti absolutniho zniceni a tak jde vsechno stranou (i mestacka moralka) a cast zdroju se da dohromady pro potrebne reseni. Situace je tak desiva ze jsme se ji naucili nevnimat a dal se malomestacky zabyvame ukazovanim prstem na ty co kradou a maji tajne milenky. Mne vzdicky prisli nejabsurdnejsi 80. leta s jejich sustakovou modou, ale jestli tohle prezijem a historie se bude nekdy koukat na nejabsurdnejsi obdobi lidskych dejin, tak se budou koukat na nas. :-)

TRAVIX: Lidska prava nejsou fyzika a jejich ramec reference je spis ve vztahu kazdy jedinec a autorita (vetsinou stat) nez kazdy jedinec vs kazdy jedinec. Pokud se na ne nedivas ve vakuu, tak si napriklad povsimnes jakou situaci prav nahrazuji. A to je napriklad pravo na odplatu. Pravo na odplatu je individualistické v tom smyslu že pokud někdo zabije clena moji rodiny, tak je pravem i povinosti moji rodiny si vyrovnat skore a zbytku spolecnosti se nas spor netyka. Naopak v situaci prava na zivot neni spor mezi mnou a vrahem meho pribuzneho chapan jako jen nas problem (z moralnich, ale i praktickych duvodu) a pravo i povinost napravy prebira autorita reprezentujici spolecnou vuli.

Jinak termin "povinnost mě nezabít" zni sam o sobe dost kostrbate a jakoby predpokladal ze vrazda je prirozena vec, ktera tak nejak sama vznika a ted musime vynakladat nejake usili se vyhnout tomu abyjsme nekoho mymochodem nezavrazdili. Mne spis prijde ze odpovidajici termin, pokud by byl vubec potreba, je zakaz zabijet. Myslím že i formálně logicky je jednodusi ze mam 1 zakaz kohokoliv zabit misto asi 7 miliard povinosti nezabijet konkretni lidi. :-) Mimochodem napriklad existuje nejaka nekostrbata povinost odpovidajici memu pravu volit?

APOSTRI: popravdě - tebou opovrhovaná "měšťácká morálka" je historií staletí drobných kompromisů a hledání způsobů, jak žít společně na malém prostoru a navzájem se nepozabíjet.

spousta dnešních gangsterských elit nemá právě tuto morálku - a já nebudu s tebou fantazírovat o nějaké vysněné "proletářské morálce", která funguje tam max. v rámci jedné party, co spolu chodí po práci na pivo. mě víc serou takovéhle věci:
Policie obviní Romana Janouška. Ženě, kterou opilý srazil, je lépe - Aktuálně.cz
http://aktualne.centrum.cz/domaci/kauzy/clanek.phtml?id=738529

Sorry - ale ještě rád se dohodneš s někým, kdo vyznává alespoň trapnou středostavoskou měšťáckou morálku, jako já. Alternativa k tomu je bavit se s gangstery, jako Janoušek.

TRAVIX: nejde ani o to, jestli vznikl zločinem - jde spíš o to, jestli jeho trvání v čase je zcela automatické, samozřejmé, přirozené - jestli někdo jiný nehradil za majitele "total cost of ownership".

vůbec nezpochybňuju tvůj obří majetek den po tom, co si uspořádal obří kulturní nebo sportovní událost, kde tebou najatí námezdní pracovníci prodali tuny klobás a vytočili hektolitry piva: problém je, pokud si za to, co já vím, hned nekoupíš nemovitost - ale dožaduješ se udržení finanční hodnoty takto naakumulovaého majetku po 10ti, 50ti, 100 letech... a to je ještě mírnější případ mojí kritiku. větší kritika se týká toho, že sis nakoupil akcie jaderné elektrárny - a ta elektrárna vybuchla. a hodnota tvých akcií klesla JENOM na nulu - ne pod ní.

jinými slovy - ne každá kritika vlastnictví je ta stará, primitivní, přímočaře bolševická (a i takový Proudhon je na mě zbytečný moralista). já kritizuju konkrétní sporné body, nad kterými by se měl zamyslet hlavně ten, kdo chce sám něco vlastnit.

APOSTRI: Je mi líto, ale když apriori předpokládáš, že každý větší majetek vznikl zločinem a je tedy zcela morální ho ukrást, pak se není o čem bavit. (Ostatně, v porovnání s průměrným obyvatelem Zimbabwe jsi jakožto evropan superboháč - proč mu tedy nepošleš veškerý svůj majetek. Nebo bude on v právu, až přijde a okrade tě?)

Do ekonomických fór tě odkazuji, protože tady je to offtopic. A podle toho, co píšeš, máš skutečně velmi zjednodušené představy o ekonomii. Tak třeba tvrzení "nejvetsi ekonomicke krize modernich dejin ktera podle nich nikdy nemela nastat" je nesmyslné. O hospodářském cyklu se učí už na zákadních školách.

Skutečně se do těch fór podívej. Pokud budeš jenom sedět doma a čekat, až někdo přijde a začne se s tebou bavit, asi si moc obzory nerozšíříš :-)