• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    obsah-nedodan / Free webhosting Endora.cz - neomezeně domén
    http://www.skutecnademokracie.g6.cz/

    Chybí obsah
    Uživatel nedodal obsah pro doménu www.skutecnademokracie.g6.cz

    To je ale blbý apríl :)
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    Nejméně 465 lidí bylo zatčeno při násilnostech, které vypukly během protestního pochodu proti kapitalismu v německé finanční metropoli Frankfurtu. Při bitkách mezi policií a demonstranty bylo zraněno 15 policistů, jeden z nich skončil na jednotce intenzivní péče.

    Při pochodu proti kapitalismu ve Frankfurtu zatčeny stovky lidí | Týden.cz
    http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/evropa/pri-pochodu-proti-kapitalismu-ve-frankfurtu-zatceny-stovky-lidi_229990.html

    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    XCHAOS: Pokusím se být také stručný, přímá demokracie není podle mně nijak nutně provázáná s konzumním spůsobem žívota a větší nešetrností ke svému okolí. Mnohdy naopak kooperativi jako například Mondragon jsou hluboce provázány s regionem ze kterého pocházejí a část svých vídělků investují do vzdělání, charity i ekologie (včetně ekologičtějí zodpovědnějších postupů) a to jsou si schopni všichni odhlasovat. Součást jejich strategie totiž často je podpora regionů kde operůjí a tím místo pouhé cennové konkurence u nich prostě lidí nakupůjí, protože je ve svém regionu chtějí.
    Další příklad je zrušení regulace reklamy mířené na dětí v USA v na přelomu 70. a 80. let. Nevím kolik byla původně přesně věková hranice (někde okolo 8-12 let asi), ale pokud by se mohlo přimo hlásovat tak v té době (a věřím že i dneska) byla většina matek (a zkrze ně i otců) proti tomu aby se mohla reklama cílít i na mále dětí nebo aby dětské filmy mohli obsahovat product placement. Ale stačila skupina lobbistu, jeden Ronald Regan a dostatek kongresmenu a od těch dob se v americe můžou konzumenti zkrze reklamu vyrábět už od utlého dětství.

    Trh je instituce. Instituce mají potřeby či předpoklady, které jsou síce formůlovány a prosázovány jedinci, ale zdáleka ne vždy se schodují s jejich vlastnímí potřebamy nebo představamy jak by věci mohli fungovat. Některé instuce zestárnou nebo zátůhnou a přestanou se vyvíjét i být funkční a přesto jejich akteří ze setrvačností jsou schopní udržovat potřeby instituci žívé ještě dlouhou dobu jen aby se vyhli nejistotě, udrželi si své minimální výhody (oproti velkým nevýhodám) nebo nebyly tí první kdo pujdou s kola ven. Dobře na tohle tema psal Franz Kafka :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    APOSTRI: nemám čas na to dlouze odpovídat, ale jen stručně, zkratkovitě: jakákoliv "přímá demokracie" bude mít určitě prudce antiekologické následky, protože většina lidi chce konzumovat (aktivita "tady a teď") a nechce investovat (aktivita doširoka rozprostřená v čase a prostoru, přinejmenším). do jaké míry je to racionální, to nevím: může to souviset s přesunem vlastnictví a kontroly směrem k vyšším věkovým skupinám, které se ale začínají chovat jinak, než v minulosti (spíš jako "zestárlé děti", než jako někdo, kdo myslí na budoucnost svých dětí a vnoučat... já tuhle zkušenost nemám, ale asi to kolem nás existuje, v médiích to je vidět hodně)

    k těm trhům - trh je právě tvořen lidmi, představa trhu, který má sám o sobě nějakou potřebu je absurdní: trh je překvapivě vcelku kolektivní instituce, kde existuje poptávka a nabídka, a pokud je uspokojována potřeba, tak by v normálním případě tuto potřebu na trhu poptával reálný člověk (i když se nám nemusí líbit, že někdo má zrovna větší kupní sílu, než my). víceméně pokud lidi spekulativně investují do něčeho, co má v budoucnu uspokojovat v podstatě neexistující potřeby lidí, pro co nebude existovat žádný zákazník - a nebo bude, ale nebude moci mít nikdy dostatečnou kupní sílu - tak je to ovšem problém: ale není to ani tak problém trhu - ale spíš toho, že se té směny účastnili hloupí lidé, jejich představa o světě byla tak či onak chybná.

    samozřejmě jsou tu hodně ošklivé související jevy - např. že některé zdroje je lepší vyplýtvat, aby nemohly poskytnout užitek konkurenci, apod. a že mechanismy, kterými se toto děje, to neumožňují přímo pojmenovat a podchytit - ale že je to maskované jako nějaký developerský projekt, nebo jako import/export kamionama přes půl Evropy: to souhlasím, že je patologické... ale nemůžeš z toho obviňovat nějakou "buržoazní morálku", podle mě.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    XCHAOS: Úvodem bych si dovolil jednu poznámku. Termín "buržoazie" používám, tak jak ho například historie a sociologie vždicky používálá a asi i používát bude. Tedy jako pojem popisující nějakou historickou socialní formaci lidí, čili třídu. Tento pojem samozřejmě je už těžko aplikovatelný na současnou situaci, ale dá se řict že je zde určítá kontinuita politických, morálních i ekonomických názorů buržoazie k dnešní vyší i časti střední třídy.

    Co se tyká racionalizace, tak jedná otázka je micro uroveň, kde ja si myslím (a vedou se o tom vašnívé debaty) racionalita v zápádním světě prudce klesá posledních 20-30 let a dva hlavní důvody jsou špatná teorie (ehm, ehm ideologie) a parazitní taktiky majitelů jako "maximizing shareholder value" o kterym jsem tu už mluvil. Uplně jiná otázká je jak se tahle racionalita na micro urovní transformuje v racionalitu či iracionalitu na macro úrovní. A i kdyby racionalita na micro úrovní byla v pohodě, tak macro úroveň je v tragickém stavu. A to nemluvím pouze o ekologií. Mýslím že nejlepe otázku racionality na macro úrovni můžu uzavřít jedním citatem, který nedávno řekl prof. David Harvey:

    "Irationality of the system right now is fairly clear. You have masses of capital and masses of labor, unenployed, side by side in the midst of the world full of social need. How stupid is that?"

    Tvoje teorie je zajimává, ale myslim že tomu chybí několik detailu a ty se někdy ukazují v ramci dynamiky docela důležíté (to se dá samozřejmě říct i o té mé zjednodušující metafoře se židlemi). Jeden takový detail je že dochází ke vzájemné interakci mezi strukturamy, pozicemi a jednotlivci, kteří je zaujímájí. Struktury a pozice ve společnosti jsou pevnější a trválejší než jedinci a to často vede k chybné představě, že pozice a struktury ovlivňují jedince a nikdy naopak. (Na druhé straně stojí idealističtí metodologičtí inidividualisté, kteří věří že všechno je zasluha jedinců) Pravda je taková že lidé jsou mistří v adaptaci sebe na prostředí i prostředí podle sebe. A tak dosažením nějaké dobré pozice příběh minimálně pro kreativního člověka nekončí. Protože ten začné danou pozici fakticky i ideologicky měnít ke svým zájmům. Pokud je na dané pozici nahraditelný (a to v podstatě všichni jsou) pokusí se jí využít a transformovat ke své větší nenahraditelnosti a nebo začné šířít falešné vědomí o své nenahraditelností. A to je jen jeden z mnoha zájmů, který lze sledovat. Jedinci sledováním svích zajmu (někdy i altruistických) po málých kručcích přestavují socialní struktury i význám různých pozic a jejich vzájemných vztahů. Naopak pozice pořád mají dramatický vliv na možností jedince něčeho dosáhnout a pokud i tomu nejkreativnějšímů jedinci nedáš pozici, tak za svého života nic nezmění a jeho spisi jsou často objevený až o několik generaci pozdějí. Předsatva že se tohle všechno dá nějak modelovát a redukovat na nějaký poměrně malý omezený počet vztáhů je podle mně naivní.

    Další detail je že jedinci jsou samozřejmě při sledování svých zajmů schopní kolektivní akce. Například mnoho dělníků, každý zvlášť nahraditelný, se stavají nenahraditelní když se zorganizují do silných odborů. A znám jen dva spůsobý jak může málá skupina dlouhodobě vládnout většině. Zaprvé zkrze kontrolu prostředků násílí a za druhé zkrze staletímí prověřené "rozděl a panuj". Takové problemy vylučování, xenofobie a podobně, které tí příjdou stěžéjní, jsou pro mně jen příznáky realizace té druhé taktiky. A to se děje vždy v dobách kdy se trůny ocitnou v ohrožení že by se zraky všech mohli otočit k ním. Žádný trůn ani s tím nejosvícenějším vládcem neustojí to když se na něj všichní dívájí.

    Jinak ja vidím jako zákládní tema dnešní doby otázku důvěry. Naše ekonomie a ekonomické vztáhy, politika a vztáhy reprezentace, společnost a její vzájemné vázby a dokonce i rodiny a osobní vztáhy, všechno tohle stojí na důvěře. Důvěra je minimálně tím co promázává soukolí, ale mnohdy bez ní některé věci ani nemají šanci vzníknout. A společnost která prosazuje sledování vlastního zajmu, konkurenci, vzájemně zaměnitelné a rychle se měnící vztahy a sebe prosázéní jako zdroj všeobecného bláhá, je společnost která ze své zákládní rovnice vynéchává důvěru a je tim i společnost která zoufale až tragikomicky začíná trpět jejím nedostatkem.

    A nakonec začínáme být v situaci kdy se lidi příspůsobůjí víc potřebám trhů (obchodních, pracovních, politických, sňatkových...), než se trhy příspůsobují potřebám lidí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    V předchozím jsem se trochu zamotal a jeden odstavec zkomolil a nedopsal. Takže znovu a lépe.

    Rád bych zdůraznil, že neexistuje neomezené množství kombinací životních stylů ve vztahu jednotlivce ke společnosti, k úsporám z rozsahu, místní/každodenní komunitě/kolektivu a samozřejmě - rozhodování (které ti tak leží na srdci). Šlo by to snadno popsat programátorským jazykem (ve kterém jsem já byl celá léta víc doma, než v komunikaci s lidmi :-), třeba pomocí operátorů AND (a) vs. OR (nebo):

    víceméně, v procesu výroby, rozhodování, apod. se vždy dostaneš buď do situace, kdy potřebuješ někoho A SOUČASNE někoho A SOUČASNE ještě někoho dalšího - a vyloučením někoho z tohoto řetězce se celý proces zastaví a zkolabuje - a nebo můžeš budovat stuktury, kdy potřebuješ někoho A NEBO někoho A NEBO někoho dalšího - a všichni mají tedy možnost z toho procesu odejít a nezúčastnit se ho, aniž by se celý proces zastavil.

    toto o čem mluvím, vyplývá spíše z obecné teorie řízení, kybernetické teorie (dle marxistů "buržoazní pavěda", že :-), apod. - není to "pravé" ani "levé" - ve všech historických zřízeních bez ohledu na rétoriku najdeš komunity, které nešlo dobrovolně opustit (vězením počínaje) i komunity otevřené, najdeš tam způsoby spolupráce a rozhodování, které byly založené na nepostradatelnosti každého zúčastněného (a toto bylo poptáváno natolik, že ta nepostradatelnost bývá daleko častěji deklarována, než faktická) i způsoby spolupráce a rozhodování, založené na naprosté nahraditelnosti zúčastněných (takovéto systémy pochopitelně bývají samy o sobě životaschopnější - ale současně se do nich lidé zapojují s daleko menším nadšením). Pochopitelně - v reálných společnostech panuje obrovská konkurence při souboji o místa "nepostradatelných" - a snaha vyhnout se propadu na místa "nahraditelných". A tímto základním jednoduchým schématem můžeš popsat výrobu, armádu i politické soutěžení.

    Já se vidím jako základní politické téma dnešní doby problém vyloučení - jakéhokoliv jedince z jakékoliv party - ne nutně problém rozhodování a organizace. Tam se už dospělo k poměrně vysoké míře racionality rozhodování a zpětné vazby: víceméně, dnes máme velmi racionálně a efektivně se chovající komunity (firmy, obce - to je jedno) - každopádně ta racionalizace např. (i díky počítačům a internetu) došla nesrovnatelně dále, než kdykoliv v 19.a 20. století (což je doba, ze které pochází většina ideologií, dnes obíhajících mezi lidmi - tyto ideologie popisují svět, který už zanikl!). Tyto komunity které ale používají často téměř pravěké, iracionální mechanismy, co se týče rozhodování o tom, koho mezi sebe přijmou, koho vyloučí, apod. - v podstatě toto díky své tradiční snaze o individualismus pociťuje právě třeba tebou nenáviděná "buržoazie", jejíž dnešní postavení není úplně nepodobné např. postavení (zvláště té drobnější) evropské šlechty v 19. století: tedy, obrovský nepoměr mezi vnějším i subjektivně vnímaným statusem, a reálným úpadkem reálné "nepostradatelnosti"). Kam to může vést? viz např.:

    Zprávy | ParlamentniListy.cz – politika ze všech stran
    http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/Filosof-Cilek-Cesi-nezapominaji-Povstanou-a-potece-krev-218800
    Jde o vesnici Hautefaye, v níž došlo koncem 19. století k tomu, že na trhu byl nařčen mladý šlechtic, že volá „Ať žije republika“, a tím podkopává císařství. A místní lidé ho na tom veřejném trhu dvě hodiny mlátili, vodili ho z místa na místo a pak ho ještě živého uvrhli na hranici a upálili. Od té doby to je bráno jako jedna ze základních studií toho, co dělají davy v okamžiku, kdy se objeví fámy. V okamžiku strachu si všech těch dvacet nebo jedenadvacet hlavních viníků, a byli to naprosto vážené osobnosti, myslelo, že to dělají pro stát, tohle pomalé zabíjení, tu úplně křížovou cestu toho člověka.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    APOSTRI: židle v místnosti, proč ne... víceméně ale tradiční představa procesu obsazování těch židlí je právě ta, že ta místa tak či onak zaujmou ti, kdo nejdřív předvedli nějaké předpoklady (tohle je trochu vada demokracie, aspoň té "mediální" - protože ta má pochopitelně vestavěný bug, že rozhodovací pozice mohou často zaujmout spíše ti, kdo dokáží nejlépe zmanipulovat dav - než ti, kdo vědí, co na nich vlastně mají dělat)

    V zásadě bych především oponoval v tom bodě, že by "buržoazie" měla někdy nějaký "program" - chci říct, všichni moji předkové (někteří druhou generaci, jiní déle - takže já jsem minimálně třetí "buržoazní" generace, možná víc) jsou potomci lidí, kteří odešli z venkova do města, za městským životním stylem a městskými profesemi. (Což nemusí nutně zahrnovat dělnické profese, zvláště pak ty továrenské - které jsou spíše vynuceným otročením systému úspor z rozsahu, než dobrovolnou volbou). Nálepku "buržoazie" bych asi nepřijímal tak lehce, kdyby tu nebylo předchozí období, kdy jí vládnoucí systém používal jako nadávku - na druhou stranu, když se k tomu přihlásím, není možné to dělat lehkomyslně, protože i když dnes to třeba může znít hrdě a prestižně - tak zrovna tvoje argumentace se z toho negativní nálepku znovu snaží udělat.

    Nevím, jak oponovat větám typu mešťanská morálka našla užasného milence, ktery se jmenoval socialní darwinismus - tedy ano: program městského člověka je obvykle zajistit si co nejlepší život pro sebe a svojí rodinu a děti - a v tomto se odlišuje třeba od programu městských bohémů, kteří v závislosti na míře dekadence buď uspokojují svoje potřeby, nebo se (naopak?) "seberealizují" (třeba v "boji za lepší zítřky") (což je opět sobecké uspokojování svých potřeb - ale to je fuk.) Podstatné je, že společnosti trvají v čase a některé zanikají/jsou absorbovány jinými, jiné zatím ne: nazývat to "darwinismem" je trochu přehnané: spíš to připomíná rychlou evoluci bakterií (během několika málo generací může být vše jinak), než nějaké ostře vymezené "druhy" jako u vyšších organismů.

    Jako základním morálním problém vidím přístup "když tuhle sviňárnu neudělám já, tak jí udělá někdo jiný" - tohle není specifické ani tak pro "buržoazní morálku", ale daleko více pro morálku vládnoucích vrstev (v jakémkoliv systému, v jakékoliv době). Víceméně: v tomhle uvažování tak trochu jedeme všichni - ale jde o to, jak daleko v něm zajdem.

    Pouze bych se ještě trochu pokusil obhájit v nejširším smyslu vnímané střední třídy (tedy "buržoazii" - v jistém smyslu je to ale dnes v Evropě většina populace: všichni s dokončeným alespoň středoškolským vzděláním, dále všichni, kdo bydlí ve vlastním a ne v podnájmu, atd., atd.) co se týče toho rozhodování: střední třídy si byly v Evropě zvyklé celá staletí kupovat "status quo" tím, že se příliš nemísily do skutečného mocenského rozhodování - a nebo, že si za celé generace vypěstovaly spoustu nástrojů, jak to dělat skrytě, skrze různé neviditelné intriky, a ne otevřeně.

    Tedy podle mě to, co potřebujeme, je naopak více otevřeného rozhodování střední třídy: dnes sedí na tvých "židlích" nastrčené figurky, které nerozhodují ani podle sebe, ale podle toho, jak jim někdo našeptává. Potřebujeme více transparence - ale nikoliv vynucenou jednohlasnou shodnu v aklamativním hlasování, kdy se většina bojí vybočit z řady - ale potřebujeme skutečně způsoby, jak nakládat s transparentně vyjádřeným nesouhlasem: někdy to může znamenat odejít z místnosti a najít si vlastní partu, ale jsou samozřejmě určité pozice, které min. symbolicky vyjadřují kontrolu nad celkem - a my nemůžeme tyto pozice skutečně bez boje přenechat těm, kdo by nás chtěli donutit odejít.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Spanish Rampage: General strike erupts in street violence - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=BOAU395mfJw&feature=player_embedded


    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    XCHAOS: Trochu pozdnější odpověď. Nakonec jsem se rozhodl že bude lepší tady nezabřednout do historie a tím se snažít ukázát že tahle víze buržoazie a její morálky je nekompletní, protože by to bylo dost offtopic. A tak se radší budu soustředít na míč co jsi my nahrál a vypomůžů si menší metaforou.

    Společenská situace, kterou se tebou popsáná morálká snažila překonat, by se dálá zjednodušeně přípodobnít místností kde se náchází celá společnost. Uprostřed té místností stojí několik žídlí, které o všem podstatném rozhodují. To kdo na těchto žídlích bude sedět se moc nemění a je určováno původem. Tedy pokud někdo uvolní žídli (většinou umře) sedne si na ní nějaký jeho příbuzný. Nelze opomenout že nedostatek žídlí občas vede k válkám ve kterých privilegováná vrstva do svého boje o židle zátáhne celý zbytek místností a ne-žídlové zájmy všech tak trpí v bojí o židle, na které většina nemá nárok.

    To co dáná morálká požadovala bylo metaforicky řečeno aby se občas zahrálá muzika, někteří se ze žídlí zvedli a když přestala, aby na žídlí skočilí tí nejschopnější a nejlepe příprávéní. Co ale buržoazíe něměla níkdy zvlášť v programu je nějak dramaticky měnít počet žídlí (alespoň né dokud se nezýská nové uzemí či bohátství). Pozdějí se tedy objevilí tí co říkálí, že pokud počet ždílí zůstává konstantní a mění se jen principi jejich obsázování, tak k žádné radikální kvalitatívní změně ani nedošlo. Dálší problem je že ne všíchní tančí stejně blízko středu místnosti a ukázuje se že blíž ke středu tě obvykle dostávájí majetek, bohátství a konexe. Vlastne to nakonec vypadá že buržoazie neřikala ani tak "všichní maji pravo na židle", jako vlastně spíš "my mame pravo na židle". Což je praktické jádro poselstvi mešťanské morálky, všechno ostatni co se kdy k tomu dodavalo se prubežně měnilo, podle toho s kým se buržoazie zrovna spojovala proti komu.

    To hlavni ale bylo to že mešťanská morálka našla užasného milence, ktery se jmenoval socialní darwinismus, pokud to dokonce nebyl její syn. Prostě v místnosti s omezenym počtem židli se strhla strkanice a bitka a o těch co zustaly zmlaceny nebo ušlapaný někde na okrají se začalo říkat že je to jejich vlastní chyba, že každej prece muže sedět na židli (jako by všíchní mohli na těch žídlích sedět najednou?). Pravidlem dne se staly soutěž a konkurence. A to má některé zasadní implikace pro lidskou svobodu, kterou jsme původně chtěli hajít. Svobodný člověk je ten který se může rozhodovat podle sebe. Člověk v soutěží se ale rozhoduje podle svích soupeřů, pokud oni modernizují, on musí taky, pokud oni začnou prasit a nikdo to neodpíská, tak on musí taky, pokud chce zůstat kompetitivní. A tyhle donucovácí pravidla kompetice, podle mně prostě nejsou zákládem pro žádnou morálku, ba naopak jsou nastrojem k jejímu zničení.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SDT: za samotnou formulaci "kapitalismus v této formě" mají bod.... já se vždy bojím, že podporuji lidi, co chtějí znovu založit RVHP, ROH, tuzex, a takové věci :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Neoliberal Egypt: The hijacked revolution - Opinion - Al Jazeera English
    http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2012/03/201232784226830522.html
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    APOSTRI: tohle zaměňuješ ale páté přes deváté... používáš pojem z 19. století, zatímco brutálně matematicky-ekonomizující myšlení je relativně moderní záležitost... max. posledních několik desetiletí.

    možná to bude znít trapně - ale prazákladem "měšťácké morálky" (ze 17. a 18. století, víceméně se to překrývá s rozvojem protestantského myšlení apod.) je představa, že člověk není předurčen svým původem (aristokratickým, národním, náboženským.. později i třídním nebo rasovým) k nějaké konkrétní roli ve společnosti, a že se může vlastním úsilím a schopnostmi zasloužit o svůj společenský vzestup. Dnes to zní samozřejmě - ale před několika sty lety to byla utopie. Dnes nadávka "snob" byla ve skutečnosti zkratka "s.nob." pro "sans nobility" - byla to poznámka připisovaná k žákům britských internátních škol, kteří nebyli šlechtického původu.

    Já jsem rozhodně proti tomu, aby jen "děti z dobrých rodin" měli přístup ke vzdělání - ale paradoxně - tímto se zastávám "snobů" v původním slova smyslu, zastávám se tím "měšťácké morálky" :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (vypadlo tam pár slov až vět...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    jinak moje názory na Pirátskou stranu v tištěné podobě - viz strana 22 a dál:
    Soft Secrets » Home
    http://www.cannabis.info/CZ/softsecrets/#/22/

    (je to tu mírně offtopic, ale vysvětluje to mojí pozici v rámci systému...)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Zásah newyorské policie v Zuccottiho parku byl brutální » Indymedia Česká republika
    http://imcmedia.cz/?p=3812
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    APOSTRI: To je taky jedna vec, kterou se lidi porad nenaucili, ze totiz v tomto systemu se jejich penize rovnaji moci a tak krom postavani na demostracich taky muzou kolektivne vzit sve penize a zacit s nima menit svet. To ale chce velkou davku duvery, protoze co jsou penize jineho nez slib a duvera? :-)
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    XCHAOS: Tak v tomhle se az na nektere detaily schodneme. Napriklad ja mestanskou moralkou myslim asi trochu neco jineho (centrem je redukce sveta na kalkul) a tak. Ale nejsem pro zadna brutalni zmeny za jeden den ani nasilne revoluce. Naopak jsem pro alternativi ktere se pozdeji muzou stat dominantnejsi nez "tradice" a postupne zmeny s moznosti spetne vazby. Nicmene jak jsem rikal, jsme v takovem momentu historie kdy je potreba zacit neco delat.

    Navic moje hypoteza je ze i revoluce je dneska neco jineho nez byvala, driv primarnim spusobem drzeni moci bylo nasili a tak i revoluce museli byt nasilne, dneska moc probyha skrz ekonomicke vazby a nasili ustoupilo do role posledni instance a tak i revoluce muze jit ekonomickou cestou.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    APOSTRI: ale ono to tak částečně je: jestliže vůbec připustím, že mě někdo má reprezentovat, tak samotná pravidla výběru reprezentanta a jeho následného chování mě pochopitelně budou zajímat. alternativy k tomu, aby mě reprezentoval nějaký prostředník, mě samozřejmě zajímají taky - ale není to tak jednoduché.

    každopádně já kopu za "měšťáckou morálku", protože celkově města (zvláště evropská) a jejich kulturu pokládám za dobrý nápad - když je škrtneš, zbude ti aristokratická dekadence a nebo vidláctví/buranství.

    jinak jsem poslední, kdo by brojil proti alternativám - ale podstatou alternativy tak nějak je, že má existovat PARALELNĚ se stávající nabídkou - ne že se má stát novým monopolem. z principu mě zajímají hlavně takové nové alternativy, které mohou existovat paralelně s tím starým, stávajícím (a to "staré" se tím pádem ovšem stává jen - jednou z alternativ) (a i tohle popravdě spoustě lidí vadí: protože jestli se na něčem lidi dokáží shodnout, tak je to monokultura, unifikace, stádnost - všichni by hlavně měli dělat všechno stejně)

    v Evropě nebyla nikdy lepší příležitost pro experimentování s ekonomickými alternativami: obrovské množství aktivit je investičně nenáročných a nejdražší položkou v rozpočtu se u čím dál více aktivit stává pracovní síla. až mi ukážeš nějaký případ, kdy nějako zakázku nedostala např. svými zaměstnanci vlastněná firma i přesto, že její nabídka byla nejlepší, tak uznám, že dnes jsou ekonomické alternativy diskriminované...
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    XCHAOS: Problem je že ty sám se nedokážeš vymanít z jazyka měšťacké morálky kde politika, politologie a potažmo ekonomie a jine spol. vědy jsou prirovnavany k fotbalu a prvni co se řeší je kdo za koho kope, kdo fauloval a jestli to rozhodčí piskal. A jako takovy můžeš zevnitř těžko něco nového o té morálce řict nebo do ní přinest.

    Když například někdo uděla seriozní výzkum a upozorní na to že současná situace je neudržitelná, popřípadně takové výzkumy popularizuje, tak se mu hned přilepí nalepka že kope ze liberalně levicově progresivní ja nevim co. Tohle je situace ignorace fakt, nebo jak byjsi ty asi řekl soustředění se na hrače misto na míč. A to rozhodně nepříspívá k prevenci eskalaci sporu až zbude jen nasili jako poslední instance.

    Druha chyba kterou dělaš je že předpokládáš nějakou svou věšteckou schopnost, která tí vždicky přesně řekné k čemu by to které řešení vedlo. To je taky stará taktika strašení lidí spekulacemi o tom že by každá alternativa věci jen zhoršíla a tak jakkoliv disfunkční současnost je, tak nemá smysl hledat alternativi.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    APOSTRI: měšťácké obstrukce fungují stovky let a mají dobrý důvod. alternativou k nim je čelní střet. Je pěkné, že čelní střet předního pražského kmotra s vietnamskou trhovkyní jsi schopen odsoudit - ale ono v obecnější rovině všechno to středostavovské politikaření je jediná alternativa k čelním střetům. Které končívají v nemocnici.

    Rád bych tě upozornil, že nemáš žádný velký vypínač globálního oteplování, kdyby se tvé revolučně-progresivní sověty lidového osvobození (nebo za koho kopeš) dostaly k moci. Nejpravděpodobnější věc, kterou by udělaly, je ta, že by si jednohlasně aklamací odhlasovali, že se to vůbec neděje (tak jako to teď dělají okázale anti-ekologicky orientovaní libertariáni...). ve skutečnosti by revoluční masy požadovaly větší míru a tempo konzumu, což by přineslo ještě větší zátěž: deset trabantů místo jednoho Janouškova čelně-střetávajícího se Porshe (obrazně řečeno)
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    Finanční krize aneb tentokrát je všechno jinak | Finmag.cz
    http://www.finmag.cz/cs/finmag/knizni-recenze/financni-krize-aneb-tentokrat-je-vsechno-jinak/
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    XCHAOS: Hele ja mam mestackou moralku rad, rozhodne radsi nez gangsterskou moralku, ktera je stejne zdegenerovanej mutant mezi mestackou a aristokratickou moralkou. A v podstate existuje mnoho moralek a at si kazda komunita zije ve svym prostoru podle svy moralky kdyz jim to funguje.

    Co mne vadi je kdyz se prakticky a systemovi problemy zavalej obrovskym mnozstvim moralnich a kulturnich otazek, ktery se toho casto vubec ani netykaji. To je stara dobra mestacka obstrukce a iluzionisticke odvadeni pozornosti prevedeno na medialni uroven. 99% casu se ukazuje na to kde kdo co ukardl a korumpoval a 1% casu se hleda systemove reseni. Kazde velke reseni cehokoliv se dotkne necich zajmu a vyvola moralni otazky, protoze mestacka moralka diktuje chranit svoje zajmy.

    Planeta se nam otepluje, vzduch i voda se nam svini, rodina se nam rozpada, spolecnost se nam atomizuje, politicka reprezentace prestava reprezentovat, populace nam starne, pravni stat prestava fungovat, pravo nestiha reagovat na vedecky pokrok a veda nekotrolovane vytvari nova rizika mimo moznosti nasi predstavivosti, vsechny nase predstavi o nasi moznosti predvidat budoucnost byly znova otreseny ekonomickou krizi, jaderna hrozna se nezmensila, spis naopak... kazdy tento problem sam o sobe je ekvivalentem valecneho stavu kdy spolecnost celi moznosti absolutniho zniceni a tak jde vsechno stranou (i mestacka moralka) a cast zdroju se da dohromady pro potrebne reseni. Situace je tak desiva ze jsme se ji naucili nevnimat a dal se malomestacky zabyvame ukazovanim prstem na ty co kradou a maji tajne milenky. Mne vzdicky prisli nejabsurdnejsi 80. leta s jejich sustakovou modou, ale jestli tohle prezijem a historie se bude nekdy koukat na nejabsurdnejsi obdobi lidskych dejin, tak se budou koukat na nas. :-)
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Lidska prava nejsou fyzika a jejich ramec reference je spis ve vztahu kazdy jedinec a autorita (vetsinou stat) nez kazdy jedinec vs kazdy jedinec. Pokud se na ne nedivas ve vakuu, tak si napriklad povsimnes jakou situaci prav nahrazuji. A to je napriklad pravo na odplatu. Pravo na odplatu je individualistické v tom smyslu že pokud někdo zabije clena moji rodiny, tak je pravem i povinosti moji rodiny si vyrovnat skore a zbytku spolecnosti se nas spor netyka. Naopak v situaci prava na zivot neni spor mezi mnou a vrahem meho pribuzneho chapan jako jen nas problem (z moralnich, ale i praktickych duvodu) a pravo i povinost napravy prebira autorita reprezentujici spolecnou vuli.

    Jinak termin "povinnost mě nezabít" zni sam o sobe dost kostrbate a jakoby predpokladal ze vrazda je prirozena vec, ktera tak nejak sama vznika a ted musime vynakladat nejake usili se vyhnout tomu abyjsme nekoho mymochodem nezavrazdili. Mne spis prijde ze odpovidajici termin, pokud by byl vubec potreba, je zakaz zabijet. Myslím že i formálně logicky je jednodusi ze mam 1 zakaz kohokoliv zabit misto asi 7 miliard povinosti nezabijet konkretni lidi. :-) Mimochodem napriklad existuje nejaka nekostrbata povinost odpovidajici memu pravu volit?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    APOSTRI: popravdě - tebou opovrhovaná "měšťácká morálka" je historií staletí drobných kompromisů a hledání způsobů, jak žít společně na malém prostoru a navzájem se nepozabíjet.

    spousta dnešních gangsterských elit nemá právě tuto morálku - a já nebudu s tebou fantazírovat o nějaké vysněné "proletářské morálce", která funguje tam max. v rámci jedné party, co spolu chodí po práci na pivo. mě víc serou takovéhle věci:
    Policie obviní Romana Janouška. Ženě, kterou opilý srazil, je lépe - Aktuálně.cz
    http://aktualne.centrum.cz/domaci/kauzy/clanek.phtml?id=738529

    Sorry - ale ještě rád se dohodneš s někým, kdo vyznává alespoň trapnou středostavoskou měšťáckou morálku, jako já. Alternativa k tomu je bavit se s gangstery, jako Janoušek.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRAVIX: nejde ani o to, jestli vznikl zločinem - jde spíš o to, jestli jeho trvání v čase je zcela automatické, samozřejmé, přirozené - jestli někdo jiný nehradil za majitele "total cost of ownership".

    vůbec nezpochybňuju tvůj obří majetek den po tom, co si uspořádal obří kulturní nebo sportovní událost, kde tebou najatí námezdní pracovníci prodali tuny klobás a vytočili hektolitry piva: problém je, pokud si za to, co já vím, hned nekoupíš nemovitost - ale dožaduješ se udržení finanční hodnoty takto naakumulovaého majetku po 10ti, 50ti, 100 letech... a to je ještě mírnější případ mojí kritiku. větší kritika se týká toho, že sis nakoupil akcie jaderné elektrárny - a ta elektrárna vybuchla. a hodnota tvých akcií klesla JENOM na nulu - ne pod ní.

    jinými slovy - ne každá kritika vlastnictví je ta stará, primitivní, přímočaře bolševická (a i takový Proudhon je na mě zbytečný moralista). já kritizuju konkrétní sporné body, nad kterými by se měl zamyslet hlavně ten, kdo chce sám něco vlastnit.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Ja nepředpokladám moralitu krádeže, popravdě se neptám po (měšťácké) morálce vůbec a ptám se primárně potom co chceme a co bude funkční, tak aby přinášelo něco pro všechny. To co není udržitelné, prostě nebude udrženo. A měly byjsme se bavit o tom jak věci zlepšít, než abyjsme to nechali samovolně se rozpadnout za cenu obrovského a zbytečného utrpení.

    Hospodářský cyklus je v současné ortodoxní teorií podle mně jen vlivem Keynese a post-keynesianstvi, které se už nedali ignorovat. A i tak je hospodářský cyklus jen příznákem toho že ekonomie směřuje k ekvilibriu a vyrovnává se s vnějšími vlivi, jako jsou vladní zásáhy či přírodní katastrofy. Tedy čím menší regulace, daně, organizace pracujicich v odborech a tak pod tím menší by podle současné ortodoxní teorie měli být výkyvi ekonomiky v ramci hospodářského cyklu. V USA (a podobně v celém zápádním světě) těsně před krizi byla situace taková že nikdy nebyl trh deregulovánější, daně byly naposledy nižší někdy okolo roku 1907 a odbory nebyly nikdy tak slabé od dob kdy vznikli. Takže opravdu ne, hospodářské cykli tak jak je káže neoklasicka ekonomie krizi nevysvětlují, naopak tendence měla být opáčná. Doporučují ti letmo se podívát například na teorie Hymana Minskyho, které naproti tomu současnou krizi vysvětlují a predikují dobře.

    A offtopic to není, protože neoliberalní ekonomie je největší spolupachatel toho, že 1% je tak moc bohátší než 99%, že to v historií lidstva nemá obdobu.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI: Je mi líto, ale když apriori předpokládáš, že každý větší majetek vznikl zločinem a je tedy zcela morální ho ukrást, pak se není o čem bavit. (Ostatně, v porovnání s průměrným obyvatelem Zimbabwe jsi jakožto evropan superboháč - proč mu tedy nepošleš veškerý svůj majetek. Nebo bude on v právu, až přijde a okrade tě?)

    Do ekonomických fór tě odkazuji, protože tady je to offtopic. A podle toho, co píšeš, máš skutečně velmi zjednodušené představy o ekonomii. Tak třeba tvrzení "nejvetsi ekonomicke krize modernich dejin ktera podle nich nikdy nemela nastat" je nesmyslné. O hospodářském cyklu se učí už na zákadních školách.

    Skutečně se do těch fór podívej. Pokud budeš jenom sedět doma a čekat, až někdo přijde a začne se s tebou bavit, asi si moc obzory nerozšíříš :-)
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    NEKROMANT: Aha, takže už asi chápu, kde je problém. Právo na život je (a vždy bylo) chápáno jako právo "od" - právo, aby tě nikdo nezabil a pokud už to udělá, aby byl potrestán.

    Musíš si uvědomit, že zákadní práva neexistují sama o sobě. Ke každému musí existovat analogická povinnost. (Mám právo na život - všichni ostatní mají povinnost mě nezabít.)
    Pokud bychom přijali ten tvůj výklad, jaká by byla analogická povinnost k právu na život? Mám právo na život - všichni ostatní mají povinnost mě živit? To je přeci blbost. Představ si, že by to udělali všichni. Fungovalo by to? Ne. Základní právo, které nemohou uplatnit všichni, není zákadním právem.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Dekuji, ale moje vlastni ekonomicke vzdelani my postacuje. Vyvraceni soucasne neoklasicke ci neoliberalni ekonomicke ideologie preferuji na akademicke urovni, ale pokud nekdo chce tak at my patricne argumenty a empiricka data, ktera je podporuji, prijde rict na fora, kde se bavim.
    Navstevovat mista kde se zvestovatele neoliberalismu a jejich sympatizanti vzajemne placaji po ramenech jak jim to dobre funguje, ted v dobach nejvetsi ekonomicke krize modernich dejin (ktera podle nich nikdy nemela nastat) my prijde na muj vkus jako prilis groteskni a absurdni podivana a popravde i zbytecna krutost.

    Jedinou poznamku na tvoji poznamku: Predstav si ze nejaky lidi ziji a pracuji na nejakym kontinente a pak prijedou jiny lidi a vetsinu jich povrazdi a privezou si jiny tmavsi lidi jako otroky a na tomhle zaklade vznikne centrum moderniho obchodu a zdroj velke casti toho bohatstvi co ti tvoji investori zdedili nebo jinak ziskali aby investovali do tech podniku. Nekomu to prijde jako demokracie, americky sen a zeme svobody a prilezitosti, mně to prijde jako nejvetsi genocida a kradez v dejinach lidstva. A to že to tak obecne chodi vedel uz Balzac kdyz rekl "Za každým velkým majetkem se skrývá zločin."

    Takze what the fuck? Pokud se budem zabyvat otazkou komu moralne patri jake bohatstvi, tak byjsme mohli skoncit taky tak ze nejakym lidem budem vracet zemi kde jejich predci zili pred tisice lety, na ukor lidi co tam zijou ted a zadelame tak na desetileti trvajici konflikt na strednim vychode...hmm...mission accomplished! Tak co kdyby jsme se konecne prestali zabejvat tim co komu moralne patri nebo by patrit melo, co komu patrilo v minulosti a kdo mu to sebral a jestli je redistribuce bohatstvi spravedliva nebo ne? A co kdyby jsme zacali vytvaret svet ve kterym chceme zit a ve kterym se bude dobre zit i nasim detem, misto toho jen klecet tupe na kolenou a verit tem nad nama ze tak jak je to ted to bejt musi a jedine bude fungovat, stejne jako nasi predci pred stovkama let.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam