• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    Restartováno :)
    O cestách, technikách, prostředcích, projektech, hnutích, myšlenkách velkých i malých, co pomáhají člověku osvobozovat se a naplňovat svůj potenciál, a skupinám, místům, ekosystémům, uzdravovat se z nemoci civilizace.
    Společným jmenovatelem témat je uzdravení, obnovení rovnováhy, návrat k přirozenosti, nalézání cesty, která je v souladu se životem.

    Ráda bych, aby klub byl o sdílení informací, nápadů a zdrojů - spíše než o diskusích a rozebírání, jestli je nějaké téma dobré-špatné, reálné-nereálné, apod ;) (na tento druh vyžití tu máme klubů dostatek :)

    organnic.blogspot.com (Conti)
    rozbalit záhlaví
    ANNA
    ANNA --- ---
    CONTINUITY: ok, mně už taky uniká smysl debaty.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    ANNA: Moc se omlouvám, nechce se mi diskutovat. Jsem nemocná a jsem unavená a nevidím smysl.
    Za sebe bych se ráda vrátila k tomu, moc to s diskutováním v tomto klubu nepřehánět.
    (nikomu jinému v tom nebráním ;)

    Ty texty jsou k dispozici, můžeš si je číst a vyvozovat z toho, co budeš chtít, a prodiskutovat to s někým, kdo bude chtít :)
    ANNA
    ANNA --- ---
    CONTINUITY: který základní představy naší kultury tu byly zpochybněný?
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    Tak poznámky na konci druhýho dílu jsou moc dobrý :o) Chlapík volí fakt zajímavý příklady a obrazy.

    druhej díl začíná jako čtivá knížka ;), jsem zvědavá, co z toho bude ;)
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    Jeste bych k tomu dodal, ze timhle tematem (problematika give VS take, resp. spoluprace versus konkurence) se zabyva spousta autoru, vedcu, ve spouste oblasti, predevsim v teorii her, ve studiu evoluce atp. Jejich teorie maji sve diry a nedostatky, ale porad jsou mnohem lepsi nez prohlaseni, ze je vzdy lepsi spolupracovat. To proste neni pravda a povede to ke smrti a zastaveni veskeryho vyvoje, je to stejny jako prohlasit, ze nejlepi je jenom jist a vubec nevylucovat atp. Takhle svet nefunguje.

    Ja osobne povazuju v soucasny situaci za nejlepsi vychovu k give&take paradigmatu - idealne by give melo byt stejne jako take - protoze pak sit spolecenskych vztahu bude spojena a stabilni. V realu si ale lide nejsou rovni a je zde nejaky ten vyvoj a nezname skutecnou hodnotu veci, tudiz dlouhodobe idealni je nejspis nejaky ten idealisticky presah smerem ke give dle meho odhadu. Aby tohle lide ale delali dobrovolne a ta spolecnost dokazala jeste prezit v konkurenci a vyvijet se, to by uz vyzadovalo obrovsky zmeny v psychice lidi.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    ENKIE: Není to povídání o přírodních kulturách. Je to celé o naší kultuře. A nenabízí to vůbec žádný návrat zpět v čase.

    Všechno, co se tu objevuje, jsou ty pořád stejné reakce, které se objeví, jakmile někdo zpochybní některé základní představy naší kultury.
    Nebaví me to a nevidím v tom smysl.

    Smysl má hledat řešení.
    A taky má smysl pochopit, co se děje-stalo.
    Přečtení téhle knížky je podle mě dobrý krok k tomu.

    Diskutovat o tom takhle povrchně, a rozpitvávat to, na základě našeho kulturního naprogramování, podle kterého je prostě nepřijatelné zpochybnit některé věci, mi přijde naprosto neproduktivní.
    JULYZ
    JULYZ --- ---
    CONTINUITY: ale dúfam, že to zhrnutie mazať nebudeš :o)
    mne príde užitočné, beriem ho iba ako zhrnutie, nie ako knihu samotnú a rada si ju na základe tvojho popisu prečítam.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    ENKIE: Promiň, ale ten první odstavec, to je úplně neuvěřitelný. Odsoudíš něco, o čem nic nevíš, na základě svých představ o někom, koho to oslovilo.

    Tvoje představa je velmi vzdálená pravdě, ten dokument není vůbec o všeobecné lásce a nenabízí žádná abstraktní řešení.
    To další se mi nechce číst.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    ANNA: Když není založen na seznámení s tím, co kritizuje.
    ANNA
    ANNA --- ---
    CONTINUITY: co je podle tebe špatnýho na kritickym přístupu? ten přece není to zlo.
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    Tu knihu jsem necetl, ale vzhledem k tomu, ze je z ni nadsena Continuity, tipnul bych si, ze jsou v ni nejaka zcela abstraktni, nerealisticka reseni zalozena na jakesi vseobecne lasce, ktera neberou v potaz otazku, proc vubec soucasna situace vlastne nastala, a problem nemoznosti vratit zpet vyvoj, ted kdyz uz mame tak velkou populaci a cely ten technologicko-vedecky system, na kterem ta populace je zcela zavisla. Tahle povidani o prirozenych kulturach nas mohou nejak poucit ohledne hodnot a historie a prirozenosti, ale nelze je pojimat jako nejaky sablony, podle kterych bychom meli vratit vyvoj zpet v case.

    Na tehle kulturach me osobne zaujaly nejvic dve veci. Zaprve to byla neskutecne mlada spolecenstvi. Lide po ctyricitce uz byli staresinami, vetsina lidi umirala okolo te tricitky, a to na ruzne urazy z lovu a ze vzajemneho boje mezi spolecenstvimi prevazne. Prenosne choroby sice moc nebyly, ale i male poraneni mohlo skoncit nejakou smrtelnou infekci, lide se zlomeninami byvali ponechani napospas osudu, protoze se o ne ta komunita nemohla starat atd. Ty komunity zily v souladu s prirodou, ale to byla spis znouzectnoct - jakmile mohly, rychle ten prirodni stav existence opustily v zajmu nejakych zakladnich jistot. S tim souvisi i to, ze vetsina zen mela dite nekdy v patnacti, a prvni sex nejspis nekdy po vypuknuti puberty. Proto taky jsou zeny pred dvacitkou zdaleka nejpritazlivejsi ciste fyzicky pro normalniho muze, ktery tyhle pocity nevytesnil do nejake trapne paprdske symbolicke kultury. Tohle zustalo zachovano temer az do konce stredoveku.

    Dalsi veci bylo, ze ty kultury zily casto ve vesmiru bez symbolu a prozivaly vsechno intuitivne, vnejsi svet byl pro ne jen reflexi nejakych vesmirnych a prirodnich sil a pozdeji bohu atp. Proto se ho ani nesnazily upravovat vyrazne pro svoje potreby. Tahle duchovni jednota s vesmirem byla i duvodem, proc tyhle komunity mely ve zvyky opoustet starnouci a zranene cleny ve volne prirode, nechat je ritualne zemrit napospas prirodnim silam. Vsichni zucastneni to brali s klidem a samozrejme. O nejake svobobe jednotlivce a soukromi zde nelze hovorit ani nahodou, ta spolecenstvi byla dost autoritarska, ale ti clenove to nejspis nevnimalni, protoze byli zcela integrovani do toho prostredi a nevnimali sebe jako jednotlivce. No jako tohle bych radeji do dnesni masove civilizace neprenasel. Moderni clovek ma uz jiny mozek o neco, a taky vyrazne jinou psychologii diky tomu okolnimu prostredi, jehoz vyvoj nelze od vyvoje lidi oddelovat. Je to cele spis o tom, ziskat nejaky intuitivni vhled do historickeho vyvoje a do podminek nutnych pro vyvazeny rozvoj zivota jako celku, abychom mohli nejak ovlivnovat budoucnost kolektivne prostrednictvim sdilenych hodnot..
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    ANNA: Podle mě stále reaguješ nikoli na ten text, ale na nepřesnou a zkreslenou představu získanou z toho shrnutí.

    Začíná mi být docela líto, že jsem vůbec nějaké psala, tušila jsem, že takhle to dopadne,že se lidi začnou vymezovat vůči nějakým konceptům, které v tom budou vidět, které nebudou mít s obsahem knihy nic společného (např. představa "dokonalých primitivů", to má k obsahu knihy tak daleko, až to bolí).

    Kniha definuje takers a leavers velice hezky, a velice dopodrobna se probírá koncepty, které vedou k tomu, že lidi mají přesně ty názory a reakce, které se zatím objevily v tomto klubu.

    Nechci pokračovat v diskuzi o tom.
    Jestli potřebujete, klidně pokračujte, ale znova zdůrazňuju, že bez přečtení té knížky je to mimo a bezpředmětné, řeší se tu úplně zbytečně ty samé věci, na které se narazí prakticky v kazdé diskusis kýmkoliv, kdo byl vychován v takerském paradigmatu.
    Úžasná vlastnost té knihy je, že úplně všechny tyhle argumenty pokrývá, řeší a vysvětluje.
    Ale tahle vlastnost se projeví, jen když si to někdo přečte.
    ANNA
    ANNA --- ---
    CONTINUITY: nevím, vycházím z úvahy autora knihy. já osobně neznám žádné civilizace leavers, kde by harmonie vycházela z touhy po harmonii, ne z přírodních podmínek.

    pojem technicky vyspělý neznamená zralý a ohleduplný.
    ANNA
    ANNA --- ---
    ANNA: já prostě nemám víru v dokonalé primitivy, kteří žijí vědomě v souladu s přírodou a vědomě neustále hodnotí a rozhodují v zájmu udržení rovnováhy. celkem v tomhle důvěřuju očitým svědectvím některých lidí, co se setkali s proměnou leavers na takers.
    považuju za přirozený, že leavers koexistují s přírodou v nějak harmoničtějším vztahu, ale tuším tam spoustu otázek. pokud nemá člověk možnost se s něčím vypořádat, tak je možná nasnadě, že se s tím snaží vyjít co nejlépe. životní filosofie i mytologie leavers odpovídá imho jejich životním možnostem, stejně tak je tomu u takers.

    prostě... pokud bych žila v chýši bez veškerých vymožeností v pravěké době, budu pravděpodobně prosit přírodní božstva a duchy, aby mi nezničila úrodu a nepostihla mě jinými katastrofami, a obecně budu vzhlížet k přírodě s posvátnou úctou a bázní, nicméně je otázka, co bych udělala, kdyby se mi v takovou chvíli do ruky dostaly všemožné technické vymoženosti dneška. možná bych začla s podobnou vervou uctívat beton, penicilin a těžkou zemědělskou techniku. imho vůle k přežití je silná a může být i krátkozraká.

    těžko říct, co to udělá s psychikou a nakolik je člověk adaptabilní.


    pro mě je třeba přínos Ishmaela v tom, že je to další prostředek a možnost k zamyšlení. a pořád to beru jako beletrii, tj. necítím nutnost brát to všechno doslova. jakkoliv úchylnej je úhel pohledu, pořád nabízí alternativní perspektivu a skrze ní možnost vidět věci nějak jinak, nově, nějak.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    pauzička na jiné téma:
    ještě jeden minidokumentík od Adama Curtise :)
    YouTube - Adam Curtis - Paranoia [Newswipe S2E4]
    http://www.youtube.com/watch?v=87WqBDgc7wY
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    no, už ať to je přeložené :))
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    YMLADRIS: prosííííím, nerozvíjejte filosofické debaty o tom textu bez jeho četby....;)

    takers nerovná se civilizace

    v textu je mnoho zmínek o civilizacích, které uměly ovlivňovat své okolí docela dost, a přesto jejich paradigma nebylo takerské

    a myslím, že to je jedna docela podstatná věc, o kterou jde.

    Je možná civilizace, která ovlivňuje své okolí, chápe přírodu, využívá jejích zákonů, poskytuje svým členům různé druhy pohodlí, přitom ale respektuje ostatní živé tvory, respektuje rovnováhu života, a chová se tak, aby ji uchovala pro mnoho budoucích generací.

    Podle mě jedině taková civilizace o sobě může prohlásit, že je rozumná.
    Taková civilizace vytvoří prostor pro opravdový pokrok lidského ducha, protože pro něj nabídne klid a čas (místo boje o přežití a katastrof).
    Může klidně dosáhnout obrovského pokroku ve vědě.
    Ale bude jí užívat s rozmyslem, ne hlava nehlava podle představ kdekoho, kdo chce peníze a moc.....
    Bude kontrolovat svou populaci.
    Bude se chovat ohleduplně k Zemi, vodě, vzduchu, zvířatům, rostlinám, protože to je základní předpoklad vlastního přežití, samozřejmost, rozumní a inteligentní tvorové se tak prostě chovají.

    Dávat rovnítko mezi bezohlednou civilizaci - a technickou civilizaci, pokročilou civilizaci, nebo vůbec civilizaci, mi přijde smutné.
    Spíš to, co se děje teď, je podle mě necivilizované.
    Se slovem civilizace bych si ráda spojovala inteligentní chování. To mi přijde daleko důležitější, než kolik má ta civilizace nablýskaných nástrojů.





    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    ANNA: Leavers nerovná se technicky nerozvinuté společnosti.
    Společnost takers byla přece celá tisíciletí taky technicky nerozvinutá. Není to o přítomnosti prostředků, je to o životní filosofii.
    Mnoho technicky nerozvinutých společností se chová nebo chovalo naprosto takersky.

    Podle mě ten termín leavers označuje ty, kdo žijí v natolik přímém kontaktu se svým prostředím a vesmírem, že si uvědomují, že ho nemohou jen tak ničit. Nevnímají přírodu jako nepřítele, ale jako harmonický systém vztahů, jehož jsou součástí. Přání zanechat svým dětem a pravnukům zdravý a plodný svět je vědomou součástí jejich kultury.

    Tohle rozhodně platilo o přinejmenším některých kmenech amerických indiánů, a o Aboridžincích. A pravděpodobně o dalších národech, dnes zapomenutých nebo vyhlazených.
    V dnešní době to takhle mají pravděpodobně už jen jednotlivci a izolované skupiny, protože většina těch národů ztratila kulturní základnu a stali se z nich vykořenění chudí na okraji západní civilizace.

    Pokud vím, někteří o uchování svého způsobu života, a proti tomu, co vnímali jako destruktivní šílenství bíleho člověka, dost bojovali, ale neměli šanci, měli proti sobě dost velkou přesilu, a taky samozřejmě průměrný člověk mezi nimi nebyl připraven na různá pokušení civilizace a neuvědomoval si, jaká za ně bude cena. Rozhodně bych jejich vybití a násilné zbavení kultury neoznačovala jako nějaké vítězství nebo projev "síly" civilizace takerů.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    ja jsem nikdy totiz ani nepochopila pojem 'prirozeny'. ale vim ze lidi jeho intuici maji

    jeste nejake asociace, ze pokud Takers = civilizace, tak podle mne je o to, ze Poznani je Moc (Scientia est potentia), mineno jak se v nejakem lidskem uskupeni spoji mozky dohromady a exponencialne zacnou vyvijet spolecne, budovat civilizace jak je zname, tak nastava prekotny vyvoj, mineno je zde najednou Moc ovlivnovat svoje okoli (nebyt uz zavisli na tom zda v zime chcipneme kdyz neprijde vcas jaro). pricemz ale to ovlivnovani postupuje tak rychle, ze kazda generace uz zije za trochu jinych (dnes uz kazda za uplne jinych) podminek a puvodni orientujici proces typu "vzdy jsme to delali tak ze zenska je na poli a chlap kouri a kouka na oblohu, fungovalo to a je to prirozeny" nebo jakykoliv jiny pojem "prirozenosti" (mineno "tak se to delalo vzdy a funguje to") ztraci funkcnost, protoze podminky se proste moc rychle meni.

    ale jako kdyz vam to neco haze, good for you ...

    mne asi hazou spis reseni, ktera nejsou "proti" (Takeri jsou spatni a museji prestat hresit), ale spis "do hloubky" (meditujme a laska prijde na to co a jak v konkretnich pripadech udelat)

    good luck ;)
    ANNA
    ANNA --- ---
    CONTINUITY: tyjo, já to čtu jinak... neutrálněji řečeno vyjádření myšlenky, že leavers jsou leavers kvůli svým možnostem, vize cesty, která není návratem k životnímu způsobu leavrs se vším, co k tomu patří, a potřeby stavět na vůli, ne nutnosti.
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    LOOK: v prvni knize neresi, v druhe by se o tom dalo mluvit, ale asi ne tak, jak by si clovek predstavil
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam