CONTINUITY: asi čteme každá něco jiného. mám dojem, že já a i PIZI a ENKIE (soudě dle jejich vyjádření) se pokoušíme žít jinak, než jak vypadá průměrný přístup západní kultury.
koneckonců já už jen zkouším, jestli je možnost se dohodnout, nebo jestli na mě budou sluníčkáři dále útočit a překrucovat moje sdělení, a není-li lepší se vrhnout do výroby odznáčku alternativní alternativa a dát si cigáro a nohy na stůl.

YMLADRIS:
Nepoužila bych výraz prudič, tak jsem to nemyslela.

Typy nepochopení mi byly jasné předem, a předem jsem se na celé shrnutí málem vykašlala, protože jsem si okamžitě představila přesně tyhle reakce.
Ale to neznamená, že by se s tím dalo něco dělat. Nedá. Dá se to do jisté míry vyladit, aby to sdělení nebylo zbytečně rozčilující. Například jsem si mohla odpustit výraz "zešílení člověka" (v originále absolutně žádnej takovej jazyk není, všechno je přísně neutrální a nehodnotící).
Ale ať se to vychytá sebevíc, ty reakce stejně budou takovéhle, vždycky...krome případu, kdy se sejdeš osobně s pěti lidma, co už dávno věděj....a pak zase není proč si to říkat ;)
-------------------------------

ANNA
PIZI
ENKIE

Děkuju za příspěvky a reakce.
Prosím nezlobte se kvůli tomu, jak jsem reagovala.
Vím, že to myslíte dobře, inteligentně, upřímně, že se shodneme ve spoustě základních věcí.

Ale z těch reakcí mi bylo smutno, protože to vnímám tak, že naprostá většina toho sdělení zůstává nepovšimnuta, a místo toho se objevuje několik konkrétních stereotypních tvrzení.

Například:
"Žít jinak než žijeme by znamenalo žít jako žvířata."
"Žít jinak než žijeme znamená nemít možnost ovlivňovat svůj svět."
"Žít jinak než žijeme znamená vrátit se do minulosti."
"Představa, že lidé, co žili jinak, na tom byli lépe, je naivní....byli to primitivové a měli se mizerně."
atd....
Musela bych to projít zpátky, abych vypsala dalších 10, nechce se mi. Sorry za drobné nepřesnosti v interpretaci, netvrdím, že tohle je přesně, co jste řekli, jen přibližně;-D. Ale s těmihle věcmi se setkávám donekonečna, kdykoli někde projevím něco, co si myslím, nebo nasdílím materiál, kde to někdo vidí stejně. Je to pořád stejné. Jsou to jakési paušální základní námitky, které se objeví, jakmile někdo přijde s příliš alternativním názorem na tuto civilizaci.

Různé tyhlety základní principy jsou v té knize popsány.
Jsou to principy myšlení takerské civilizace, která nás v zásadě učí, že náš způsob existence a myšlení byl a je jedinej možnej a jedinej rozumnej, že před ním a mimo něj není nic, co by stálo za řeč.

To mě na tom asi nejvíc rozhodilo, prostě se mi nechce to tady znova a zase řešit, když ta kniha je o tom, je to tam všechno, a její autr na tyhle věci odpovídá opravdu kvalifikovaně.

A celkově jsem z toho unavená, nechce se mi to řešit, nechce se mi o tom diskutovat, protože je to bezvýchodné, u naprosté většiny lidí jsou ty koncepty neprůstřelné. A pokud se je rozhodnou změnit, tak sami, určitě ne v nějaké diskusi. Možná, že zkušenost z četby téhle knihy, spolus s tím, co jako inteligetní lidi vidíme kolem sebe, může ke změně některých z nich přispět.

Byla bych proto, abychom se drželi toho, na čem se shodneme, a nepokoušeli se rozlousknout ty kontroverzní věci formou diskuse.
Proto jsem tenhle klub, když jsem ho znova založila, chtěla co nejméně diskusní, spíš o sdílení zdrojů.
Ostatně, myslím si, že uvnitř, na úrovni duše, se shodneme všichni. Spousta toho problémového materiálu je jen na úrovni mysli, představ, myšlenek. Tam je taky důležité, aby se to časem u co nejvíc lidí sladilo, ale může se tomu nechat přirozenej průběh, přijde mi, že se to čím dál víc děje, není potřeba to někam tlačit.

Nechala bych to na tom, že kdo bude chtít, ten si Ismaela přečte, a kdo je teď připravený to sdělení přijmout, ten ho nezavrhne ;-D
Tu druhou knížku doporučuju MOC. Je čtivější, ale zase není tak úplně od základů.
Budu z ní sem dávat nějaké moc pěkné úryvky :o)

přijemnou neděli :)

jsem si nevšimla prudičů, akorát tu pár lidí vyjádřilo vlastní názor.
nevím, kdo tu adoruje naší kulturu jako něco (jediného) rozumného. to, že má někdo výhrady k A, neznamená, že je nutně uctívačem B, ale třeba je mu bližší AB, D, Ž, nebo Fň.

kdyby nás nezajímala témata klubu, tak sem nebudeme lézt, imho.

třeba pro mě je kritickej přístup jeden z filtrů, kterak se rozhodovat o tom, jak k něčemu přistoupím a jak se budu chovat.

CONTINUITY: Vnimam dezintepretaci na obou stranach. Napriklad po mem vylevu na tema adorace divochu, kteri udajne ziji v souladu s prirodou, aniz bych jakkoliv vyzdvihoval nasi kulturu, ty se zeptas, zda povazuji nasi kulturu za rozumnou. I tve dalsi reakce naznacuji ze tu nekdo chvalil takers, pritom ja to tu ctu spise jako kritiku ideje, ze existuji cisti givers, kteri jsou givery ne z nutnosti, ale vedome.

Ze je nase spolecnost nemocna, o tom se vubec nepru.

CONTINUITY: ok, mně už taky uniká smysl debaty.

ANNA: Moc se omlouvám, nechce se mi diskutovat. Jsem nemocná a jsem unavená a nevidím smysl.
Za sebe bych se ráda vrátila k tomu, moc to s diskutováním v tomto klubu nepřehánět.
(nikomu jinému v tom nebráním ;)

Ty texty jsou k dispozici, můžeš si je číst a vyvozovat z toho, co budeš chtít, a prodiskutovat to s někým, kdo bude chtít :)

CONTINUITY: který základní představy naší kultury tu byly zpochybněný?

Tak poznámky na konci druhýho dílu jsou moc dobrý :o) Chlapík volí fakt zajímavý příklady a obrazy.

druhej díl začíná jako čtivá knížka ;), jsem zvědavá, co z toho bude ;)

ENKIE: Není to povídání o přírodních kulturách. Je to celé o naší kultuře. A nenabízí to vůbec žádný návrat zpět v čase.

Všechno, co se tu objevuje, jsou ty pořád stejné reakce, které se objeví, jakmile někdo zpochybní některé základní představy naší kultury.
Nebaví me to a nevidím v tom smysl.

Smysl má hledat řešení.
A taky má smysl pochopit, co se děje-stalo.
Přečtení téhle knížky je podle mě dobrý krok k tomu.

Diskutovat o tom takhle povrchně, a rozpitvávat to, na základě našeho kulturního naprogramování, podle kterého je prostě nepřijatelné zpochybnit některé věci, mi přijde naprosto neproduktivní.

ANNA: Když není založen na seznámení s tím, co kritizuje.

CONTINUITY: co je podle tebe špatnýho na kritickym přístupu? ten přece není to zlo.

Tu knihu jsem necetl, ale vzhledem k tomu, ze je z ni nadsena Continuity, tipnul bych si, ze jsou v ni nejaka zcela abstraktni, nerealisticka reseni zalozena na jakesi vseobecne lasce, ktera neberou v potaz otazku, proc vubec soucasna situace vlastne nastala, a problem nemoznosti vratit zpet vyvoj, ted kdyz uz mame tak velkou populaci a cely ten technologicko-vedecky system, na kterem ta populace je zcela zavisla. Tahle povidani o prirozenych kulturach nas mohou nejak poucit ohledne hodnot a historie a prirozenosti, ale nelze je pojimat jako nejaky sablony, podle kterych bychom meli vratit vyvoj zpet v case.

Na tehle kulturach me osobne zaujaly nejvic dve veci. Zaprve to byla neskutecne mlada spolecenstvi. Lide po ctyricitce uz byli staresinami, vetsina lidi umirala okolo te tricitky, a to na ruzne urazy z lovu a ze vzajemneho boje mezi spolecenstvimi prevazne. Prenosne choroby sice moc nebyly, ale i male poraneni mohlo skoncit nejakou smrtelnou infekci, lide se zlomeninami byvali ponechani napospas osudu, protoze se o ne ta komunita nemohla starat atd. Ty komunity zily v souladu s prirodou, ale to byla spis znouzectnoct - jakmile mohly, rychle ten prirodni stav existence opustily v zajmu nejakych zakladnich jistot. S tim souvisi i to, ze vetsina zen mela dite nekdy v patnacti, a prvni sex nejspis nekdy po vypuknuti puberty. Proto taky jsou zeny pred dvacitkou zdaleka nejpritazlivejsi ciste fyzicky pro normalniho muze, ktery tyhle pocity nevytesnil do nejake trapne paprdske symbolicke kultury. Tohle zustalo zachovano temer az do konce stredoveku.

Dalsi veci bylo, ze ty kultury zily casto ve vesmiru bez symbolu a prozivaly vsechno intuitivne, vnejsi svet byl pro ne jen reflexi nejakych vesmirnych a prirodnich sil a pozdeji bohu atp. Proto se ho ani nesnazily upravovat vyrazne pro svoje potreby. Tahle duchovni jednota s vesmirem byla i duvodem, proc tyhle komunity mely ve zvyky opoustet starnouci a zranene cleny ve volne prirode, nechat je ritualne zemrit napospas prirodnim silam. Vsichni zucastneni to brali s klidem a samozrejme. O nejake svobobe jednotlivce a soukromi zde nelze hovorit ani nahodou, ta spolecenstvi byla dost autoritarska, ale ti clenove to nejspis nevnimalni, protoze byli zcela integrovani do toho prostredi a nevnimali sebe jako jednotlivce. No jako tohle bych radeji do dnesni masove civilizace neprenasel. Moderni clovek ma uz jiny mozek o neco, a taky vyrazne jinou psychologii diky tomu okolnimu prostredi, jehoz vyvoj nelze od vyvoje lidi oddelovat. Je to cele spis o tom, ziskat nejaky intuitivni vhled do historickeho vyvoje a do podminek nutnych pro vyvazeny rozvoj zivota jako celku, abychom mohli nejak ovlivnovat budoucnost kolektivne prostrednictvim sdilenych hodnot..