• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    Restartováno :)
    O cestách, technikách, prostředcích, projektech, hnutích, myšlenkách velkých i malých, co pomáhají člověku osvobozovat se a naplňovat svůj potenciál, a skupinám, místům, ekosystémům, uzdravovat se z nemoci civilizace.
    Společným jmenovatelem témat je uzdravení, obnovení rovnováhy, návrat k přirozenosti, nalézání cesty, která je v souladu se životem.

    Ráda bych, aby klub byl o sdílení informací, nápadů a zdrojů - spíše než o diskusích a rozebírání, jestli je nějaké téma dobré-špatné, reálné-nereálné, apod ;) (na tento druh vyžití tu máme klubů dostatek :)

    organnic.blogspot.com (Conti)
    rozbalit záhlaví
    PIZI
    PIZI --- ---
    CONTINUITY: Ano to je myslim docela dulezity pohled. Masa zije podle kultury. Lide delavaji veci proto ze takhle se to u nas proste dela. Ne proto ze by si to nejak promysleli. Chces zmenit chovani lidi? Zmen kulturu. Kultura je to co vznika cinnosti tech lidi a uzavira se to do kruhu, protoze kultura tu cinnost take do jiste miry ridi.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    Člověk může být průměrný a žít v kultuře se zdravějším vztahem k životu. To nemá s inteligencí nebo osobním charakterem moc společného.
    PIZI
    PIZI --- ---
    CONTINUITY: Ono se o tom asi klidne bavit da, ale myslim si, ze v tomto klubu s tvou myslenkou vetsina souhlasi. Ano svet se riti do prdele ano chtelo by to zmenit smer.

    Takze ti tu akorat muzem naspsat ano, souhlasime.

    Ja jsem si akorat nedovolil souhlasit s pouzitou argumentaci, ne s ideou v jejiz prospech argumentujes.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    PIZI: Ok, myslíš si věc, se kterou totálně nesouhlasím.

    Tady ten dialog začal ve vztahu k určitému zdroji, který se k tomu velice obsáhle vyjadřuje. Mohlo by pro tebe být zajímavé si ten zdroj přečíst, je to velmi propracovaný pohled na tuhle tematiku, na kterou máš tak jasný názor.Nechci vést obecnou diskusi o tom tématu, na to je tu dost klubů, a hlavně mi přijde, že to nikam nepovede.
    Dopadlo to zase stejně, dala jsem sem úryvek, a všechny reakce se vztahují ne k myšlenkám v tom úryvku, ale k mému komentáři.

    Zdá se, že se v tomto klubu o tom dá bavit opravdu těžko, není vhodná chvíle nebo tak něco, pohoda, nechala bych toho, to co zrovna teď chci zjevně je dočíst si to a pak jít na ten mezinárodní web:)
    PIZI
    PIZI --- ---
    CONTINUITY: Malo jich bylo pravdepodobne i tehdy. Ta gaussova krivka pravdepodobne fungovala i pred Gaussem. Vetsina populace je prumerna, pravdepodobne to tak bude vypadat jeste dlouho.
    Lidstvo se nadale bude skladat z masy prumernych a elity hodne zlych a hodne dobrych. Tu masu neprobudis k tomu aby mysleli sami. Masa se da a necha vodit za nos. Muzes se jen snazit aby ten kdo ji vodi byl dobry a ne zly. Samotnou tu vlastnost, ochotu se nechat vodit, neodstranis. To si myslim o lidstvu.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    PIZI: Mně pořád přijde, že diskutovat o tom v tomhle kontextu je mimo mísu, pokud si nepřečteš alespoň základní kostru jedné z těch Quinnových teorií historie, např. to, co je na konci Story of B. Protože jinak se bavíme každý o něčem jiném, jak naznačuje to, že pořád odkazuješ na nějakou dávnou dobu (lidé s odlišným přístupem k životu na Zemi jsou i dnes, i když jich je málo).
    PIZI
    PIZI --- ---
    CONTINUITY: Abychom si rozumeli. Muj nazor je, ze se to pravdepodobne nevi. Ze se nam nedochoval dostatek informaci abychom mohli tvrdit, ze vime jak tehdejsi masa myslela. Takze muj nazor nejde proti tvemu. Klidne to tak mohli mit. Muj nazor se jezi vuci tvrzenim o tom ze vime jak to meli.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    PIZI: Souhlasím s tím, že to nevidí a nedělají vědomě.

    Ale základní kulturní představy jsou vysvětlením,proč tomu tak je, jak je to možné.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    ja bych si vsadila, ze vetsina lidi to ma hozeny: prece kdyz by to (neco) bylo opravdu spatne, vlada by to zakazala/nedovolila
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    PIZI: Právěže mě fakta dlouhá léta zajímala.
    Ale nemá smysl se o tom dohadovat, protože existující data se dají různě interpretovat, nepochybně se dají dohledat celé výzkumy, které budou podporovat tvůj názor (už proto, že mnoho badetelů ho jistě zastává taky)....

    Možná to opravdu není až tak důležité, jak to bylo,důležité je, jak existující stav změnit, jak to slepé místo odstranit a začít se chovat v souladu s realitou.
    -------

    mám dost ;), mějte hezký večer, zjistila jsem, že existuje ne jeden, ale stovky webů fanoušků Ismaela, jdu se kouknout na nějaké jejich diskuse :)
    PIZI
    PIZI --- ---
    CONTINUITY: Ano, pokud to pojmes jako zaslepenost, pak je to ok. Ti lide to proste nevidi. Ale ty se myslim porad pokousis hledat reseni ktere zni ti lide to sice vidi, ale mysli si ze.... a proto to delaji.

    Ja si myslim, ze clovek muze delat spoustu veci a nemyslet si u toho nic. Proste je rozdil, zda neco vedome a mam vysvetleni proc to delam a kdyz to delam aniz bych vlastne premyslel nad tim proc.

    Ze je za tim nejaky hlubsi princip to si myslim take.
    PIZI
    PIZI --- ---
    Ach jo, zase ta adorizace predku. Myslim si, ze kdyby ses pokusila studovat opravdova fakta, ktera o tech kulturach mame, byla bys moza zklamana.

    Nastesti to, zda to delali nasi predkove nema vliv na to zda to mame delat my. Takze muzeme usilovat o lepsi svet i bez toho abychom verili tomu, ze uz tu jednou byl.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    PIZI: S tímhle nesouhlasím. Pokud masa lidí dělá stejnou absurdní pitomost, není to náhoda, je za tím společný princip. Ti lidé jsou v ostatních věcech normálně inteligentní, starají se o své zájmy, atd. Pokud nějaká důležitá fakta totálně přehlížejí, je za tím nějaký kulturní princip.

    Důvod, proč si lidé píchají do žíly jedovaté věci, s tím docela souvisí. Nebudu se tady do toho teď pouštět, ale jsem přesvědčená, že fenomén závislostí je s celkovým problémem civilizace velmi úzce propojenej. Každopádně to nedělají "jen tak z blbosti", má to soubor velmi logických a přesně vysledovatelných důvodů. A jedním z těch důvodů je právě i ta samá zaslepenost, o které jsem psala, která se vztahuje nejen na přírodu, ale i na vlastní tělo (ostatně, máčet se v jedech pro radost je jen jiná forma stejného chování)
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    Kvůli tomuhle mě ty dvě knížky tak hluboce oslovily.
    Odjakživa si kladu otázku:

    Co se to tu proboha děje?
    Jak se stalo, že masy inteligentních lidí mají totální slepé místo ohledně svých základních životních podmínek a základní životní perspektivy (ignorují, že žijí v toxickém prostředí a že všechno je čím dál víc pustošeno). Jak se mohou všichni tvářit jakoby nic.

    Ismael a Story of B na tohle odpovídá, a poskytuje i velice pozitivní informaci: že tenhle neuvěřitelnej stav není něco obecně lidského, ale krátkodobej historickej úlet jedné kultury, tj. opravdu to jde jinak, a jsou tu milóny let lidské tradice, kdy to bylo jinak.

    To mi přijde jako úplně centrální bod.
    Zřejmě se na tom s některými z vás neshodneme, to se nedá nic dělat.
    Přijde mi to historicky jasná věc - přestože naše civilizace přináší tolik pokušení, mnoho lidí z jiných národů si dobrovolně volilo ponechat si svůj způsob života, dokud mohli (např. indiáni rozhodně), a jasně viděli, že se jim víc chce žít tak, než chodit do továrny. Mnoho lidí raději umřelo, než by se začlenili.

    PIZI
    PIZI --- ---
    CONTINUITY: A jake je treba jedine vysvetleni toho proc si lide pichaji jedovate veci do zil?

    Nehledej pro kazdou lidskou hloupost nejake vysvetleni toho co si ti lide mysli, ze ji delaji. Uplne postaci odpoved, ze treba nemysli. Proste delam vec, ktera mi skodi, ne proto ze bych si myslel, ze mi neskodi, ale proto, ze jsem vubec nad jeji skodlivosti nezamyslel. Tady se vzdycky koupalo, tak se tady budu koupat.

    Snaha pochopit chovani nejake masy lidi tim, ze vsem ted lidem prisoudim nejakou stejnou pohnutku, ta je podle me licha.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    CONTINUITY: ten úryvek

    Listen: In 1948 Paul Müller of Switzerland received a Nobel Prize for his wonderful work with dichlorodiphenyltrichloroethane, considered the completely ideal chemical means of wiping out unwanted insect species.
    Perhaps you don’t recognize it by that melodic name, dichlorodiphenyltrichloroethane. I’m talking about DDT. In the 1950s and 1960s DDT flowed across the earth like milk and honey, like ambrosia.
    Everyone knew it was a deadly poison. Of course it was a deadly poison, that was the whole point of it! But we could use as much of it as we liked, because it couldn’t harm us. The earth, doing its job, would see to that. It would swallow all that wonderful, deadly poison and give us back sweet water, sweet land, and sweet air. It would always and forever swallow all the radioactive wastes, all the industrial wastes, all the poisons we could generate, and give us back sweet water, sweet land, and sweet air. This was the contract, this was the vision itself: The world was made for Man, and Man was made to conquer and rule it.
    -----------------------
    Tohle je další věc, kterou jsem celej život nechápala, a Quinn mi na ni odpověděl.
    Když už jsme se tedy rozhodli používat pro všechny možné účely totálně jedovaté věci, proč si to neuvědomujeme? Všechny vlastnosti těch jedů jsou známy, jejich obecná rozšířenost je taky známa, ale přesto se většina lidí chová, jako by je bylo možno bez následků rozlévat donekonečna, a jako by to ani žádné následky nemělo, jako bychom žili v panenské přírodě...
    V naší části světa, kde se to dělá nejdéle, jsme si uvědomili některé nejhrubší následky a přijali proti nim opatření (sanace toxických skládech, zákony o exhalacích, a tak). To je dobře.

    Ale příklad toho, o čem mluvím. 3 roky jsem bydlela na kraji města u údolní přehrady. Přehradu napájel potok. Ten se vine velmi hustě osídlenou krajinou. Samá vesnice, chata a zahrádkářská kolonie. Procházka kolem toku potoka nad přehradou není nic příjemného pro čich, je zřejmé, že některé domy a sídla nemají pořešenou kanalizaci, resp. čištění odpadních vod. Taky je jasné, že do potoka stéká mnoho chemie ze zahrádek a polí, co jsou všude kolem. Na výtoku přehrady toto bylo na první pohled jasné z barvy, zápachu a pěny na vodě.
    Každé léto se v přehradě koupaly tisíce lidí včetně malých dětí. Zjevně jim vůbec nepřišlo divné celý den se v té páchnoucí tekutině máčet. Vypadali, že se nachází v docela přesvědčivé iluzi panenské přírody, a zcela úspěšně ignorují údaje, které poskytuje vlastní čich (a nepochybně se těla brání i dalšími vjemy, které jsou rovněž ignorovány).
    Informace o čistotě vody jsou naprosto zřejmé, vyžadují pouze úplně minimální představu o fungování civilizace a jsou rozhodně plně dostupné úplně každému, kdo tam chodil.
    ?????????????????????????????????????????????
    Tohle je rozumné chování vědecky založených a technicky pokročilých lidí?
    Pokud je voda v krajině otrávená, přišlo by mi rozumné koupat se jen v bazénech s filtrovanou pitnou vodou přiváděnou z velké dálky. Tak se chová člověk, který si jednoduše uvědomuje základní fakta o svém skutečném prostředí. (Dá se pak počítat s tím, že si i uvědomí, že něco je divně, a třeba by chtěl, aby se prostředí změnilo, nebo by chtěl žít jinde....)
    Funguje tu podivná forma masové slepoty k bezprostřední realitě okolo nás.

    Jediné vysvětlení tohoto, na které jsem kdy narazila, je to Quinnovo (úryvek je ze Story of B). Můžu mu věřit nebo nevěřit, ale faktem je, že docela přesně popisuje to, co se děje, tu fakt podivnou, magickou víru, že ať se příroda zasere jakkoliv, pořád je v pohodě a můžeme se v ní "rekreovat".... Vysvětluje, jak mohou lidi v neděli korzovat kolem potoka x a nedat se před tím pohledem a smradem v hrůze na útěk....dokonce si zřejmě nosí v hlavě představu, že se prošli hezkou přírodou.

    Tohleto vůbec není racionální. Při bližším pohledu celkově svět kolem nás není ani trochu rozumnej a racionální, a že ho můžeme alespoň trochu za takovej považovat je otázka výchovy.
    Ta alternativa, o kterou jde, potřebuje být mimo jiné normálně skutečně rozumná a realistická.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    ENKIE: Ani omylem si nepředstavuju, že všichni bez diskuse přijmou nějakou jednu cestu.
    I kdyby se všichni najednou probudili a uviděli, co se děje, což je hodně velká utopie, různí lidé by pak vymysleli miliardu různých řešení a skupinky lidí by si zvolily různé cesty podle svého založení.
    Což je ostatně to, co se teď děje, různí lidé přemýšlí nad existujícím stavem a snaží se přijít na nové cesty z různých úhlů, ve svých oborech, atd.

    Mysllím, že v aktuálním tématu jde o principy, ne o konkrétní cesty.

    Vize mohou být různé, ale potřebují být v souladu se životem, a proto je důležité pochopit, co to znamená, a proč ta stará vize naší civilizace taková není.
    ANNA
    ANNA --- ---
    CONTINUITY: ale tak mně to přijde jako případná myšlenka, zamyslet se nad tím, jestli někdy vůbec existoval někdo, kdo se choval jinak, a jestli, zda to nebylo dáno dostupnými prostředky. pro mě z toho nutně nevyplývá, že to nejde dělat jinak. přijde mi, že takovýhle zamyšlení může člověku ušetřit čas, nebo pomoct nahlídnout situaci.
    je jasný, že pokud nepůjde o životní filosofii, tak bude všechno ležet na vnějších podmínkách.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    YMLADRIS: Moji frustraci způsoboval pocit, že ta diskuse jde úplně od věci.

    Začalo se tu řešit staré téma, jestli vůbec kdy existoval někdo, kdo se choval jinak než takers, a jestli to nedělal jen proto, že neměl prostředky dělat něco jiného.

    To mi přišlo prostě moc mimo, především proto, že kdokoli si ty dokumenty, Ismaela nebo B, přečte, seznámí se s tím, co ta definice Takera opravdu znamená, a že nemá nic společného s tím, jestli ten člověk má nebo nemá nějaké prostředky. Klidně to může být neolitickej farmář s technologií nula nic. Je to o životní filosofii, o přístupu ke světu.

    A jinak, je to něco, co se prostě teď učím. Potřebuju žít v realitě, ne dávat energii do diskusí. Téměř jakýchkoliv.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    ANNA: Spousta zápaďáckých schopností jsou úžasný nástroje.

    Za sebe jsem naprosto pro to, si je ponechat a dál je rozvíjet, a nikdy jsem nenaznačovala, že bychom se jich měli vzdávat.

    A považuju zrovna tohle za jedno z nejčastějších nedorozumění, často si lidé myslí, že změna způsobu života by znamenala vzdát se technologie, vědecké metody, rozumu a kdoví čeho všeho ještě.

    Myslím si, že je to přesně naopak. Je třeba přivést tohle všechno na novou úroveň. Používat rozum VÍC. Používat ho DÁL, ale zbavit se slepého místa, které vytváří takerská filosofie, v důsledku kterého se chová NErozumně.

    Ve Story of B je úžasné místo, které tohle ilustruje, momentík....
    ANNA
    ANNA --- ---
    ANNA: a pro uklidnění, ty primitivy a neprimitivy řeším v reakci na místní diskuzi, ne v přímym vztahu k Ishmaelovi.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam