• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    Restartováno :)
    O cestách, technikách, prostředcích, projektech, hnutích, myšlenkách velkých i malých, co pomáhají člověku osvobozovat se a naplňovat svůj potenciál, a skupinám, místům, ekosystémům, uzdravovat se z nemoci civilizace.
    Společným jmenovatelem témat je uzdravení, obnovení rovnováhy, návrat k přirozenosti, nalézání cesty, která je v souladu se životem.

    Ráda bych, aby klub byl o sdílení informací, nápadů a zdrojů - spíše než o diskusích a rozebírání, jestli je nějaké téma dobré-špatné, reálné-nereálné, apod ;) (na tento druh vyžití tu máme klubů dostatek :)

    organnic.blogspot.com (Conti)
    rozbalit záhlaví
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    +1
    KERRAY: :-)

    ono to neni nic proti nicemu, asi oba nakonec resime neco jineho. ja nerikam ze kooperace mezi lidmi neni mozna nebo ze je neprirozena, nejsem proti teplemu lidskemu slovu a nemam potrebu lidi umele stavet proti sobe v zajmu udrzeni nejakeho kompetetivniho systemu, to urcite ne. me zajima stabilita pripadneho noveho systemu jako takoveho. zjednodusene receno, skvelou hipisackou party ti pokazi prvni velkomestska smazka ;-) system by mel pocitat s moznym vyskytem tohoto typu lidi, jinak se nejedna o zadne systemove reseni problemu velkych spolecnosti, budeme mit sice dobry pocit z toho, ze jsme udelali neco dobreho, ale zmenime tim k lepsimu jen sebe, nikoliv ten system.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    +1
    KERRAY: optimismus je prima.. :)

    ohledne tech post-katastrofickych altruismech: _no prave_. konkretni situace, prehledna, jsou zde lidi kteri maji hlad, dam jim najist, jsem Dobry clovek. Protoze je to prehledne = mala spolecnost, ted a tady.

    Versus dejme tomu kazdodenni situace, lidi chodi pracovat na svuj urad, nikdo moc uz nechape proc se ty procesy delaji tak jak se delaji, kde konci korupce a zacina demence, co je potreba a co je setrvacnost, a nikdo nic selsko-rozumoveho neudela a opinion leader v tom nepomuze. Protoze ta zalezitost je komplikovana a lidi nevi, co je spravne. Neni zadne jednoduche reseni typu aha tento clovek ma hlad nebot mu voda vzala barak, takze ho nakrmim.
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    2 odpovědi+2
    _BENNY: mas hrozne pesimisticky videni sveta, imho kdyz si budes prochazet storky z katastrof, tak vedle toho, ze ano, spousta lidi se zachova sebedulezite, najde se vic nez dost zazitku, kdy se naopak probudi ryzi spoluprace a vypomoc a nezistnost

    a v tech storkach se taky tak nejak archetypalne vyskytuje, ze to, jak se to rozjede, ve finale visi na par lidech, na "opinion leaderech", ale ve finale uplne na kazdem, jestli se rozjedou a projevi konkurencni mozkove machinace teorie her, nebo jestli budeme delat to, co je pro lidi prirozene, tedy (rekneme) pomahat si, aspon v ramci nejakych "my" skupin

    jednoduse myslim, ze to neni objektivni problem, a ze ma objektivni dopady jen proto, ze ho za objektivni povazujeme a promitame ho do ostatnich, kde pak vesele kona

    kdyz tam pak, po nejakem transformativnim zazitku nebo proste jen v tichu, neni tohle zakaleni sveta myslenkou na prirozenost kratkozrake ochoty ve jmenu osobniho prospechu skodit ostatnim, muze si clovek mimo jine snadno dovolit videt v ostatnich to lepsi, komunikaci a duverou to v nich upevnovat, a dokonce i ve svem okoli dlouhodobe pusobit na vylepseni vztahu a atmosfery...

    kdyz bych tohle vzal v ramci pracovnich vztahu, resi ted podobne veci tomas hajzler - svobodne firmy, kde ty lidi nejedou na techhle beznych pravdach - pricemz je jasne, ze to asi zdaleka neni pro kazdeho, ale pritom je to realna moznost, ktera nota bene za horizontem dava tusit pole (v nasi kulture a dobe) neorane...

    jezisi ja jsem asi hippik...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: ... a proto si myslim ze cesta zpet nevede, nemuzeme se vratit na stromy (do kmenu pro 250 lidi), protoze nikdy se nevzdame uz moznosti resit vakcinu proti HIV a tak. Operuju tou malou spolecnosti jen aby bylo jasnejsi, v cem je problem s tim neprehlednym odlidstenim ve velke.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    KERRAY: s tim urcite souhlasim a sam se snazim byt jakozto spotrebitel narocnejsi. ale myslim ze ten problem uplne nezmizi, a to i v prostredi male komunity. souhlasim taky s YMLADRIS v tom, ze to ze problem nejde vyresit nejak absolutne neznamena, ze se nema resit vubec. jen si nejsem jisty tim, ze by reseni problemu koncilo u rozsekani spolecnosti na mensi dily. je tu ta moznost, ze mira zavaznosti by zustala pomerne stejna (mensi prusviih v mensi komunite bude vychazet stejne jako vetsi prusvih ve vetsi komunite) a lidi subjektivne nebudou mit pocit, ze se timto neco vyresilo. nehlede na to, ze resit velke prusvihy v male komunite muze byt obcas unreal (napriklad vytvoreni ve 150ticlenne komunite vakcinu proti viru HIV).
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    +1
    KERRAY: imho toto neni moc reseni. pozornosti odfiltrujes ty, kdo dobre vi, ze nejsou fair. Ale komplikace je v tom, ze vetsina lidi nevi zda je fair nebo ne, protoze to nemuzou vedet. Typek pocestne nakoupil rajcata v Makru, jsou z Holandska. Jeho svedomi je zcela ciste. Ale pokud nejsi odbornik, nevis jake ma rajce z Holanska postaveni v nasem svete, zda je to dobra vec. Protoze souvisi s tolika moc jevy o kterych vubec nevime...
    KERRAY
    KERRAY --- ---
    3 odpovědi+1
    _BENNY: imho to (castecne) resit jde, a imho to tak spousta lidi odjakziva resi, byt treba podvedome - jednoduse tak, ze se behem vice navstev u toho ktereho kramku sblizujes s jednotlivymi prodejci - nejdes k nim jako zakaznik, jdes k nim jako clovek... a dozvis se veci :)

    opakovane jsem zazil, trebaze to muj mozek jaksi stale poklada za kontraintuitivni, ze tvoje sance na odpovidajici nakup se tim znacne vylepsi

    protoze kdyz si budes vybirat ty prodejce, kteri dokazou na lidske chovani reagovat lidsky (pro libovolne hodnoty "lidsky"), a s kterymi objevis pri vzajemnem otukavani hodnotovych zebricku nejake hodnoty, ktere byste mohli sdilet, vypadne ti tim obrovsky mnozstvi jednak neumetelu, a jednak vycuranku a podvodniku

    horsi je, kdyz v nejakych podminkach nikdo jinej neni, ale tak kdyby to byl farmarsky trh plny vetsich ci mensich podvodnicku, pokusim se zjistit si organizatory, a budu vedet, ze jsou budto uplne slepi, nebo si mysli, ze se bez prace svezou s modni vlnou tim, ze pozvou lidi, u kterych si neoveri, ze tam nejsou jen proto, aby se bez prace svezli s modni vlnou...

    tl;dr - v osobnim styku jde velke mnozstvi podvodnicku vychytat pozornym bytim a vhodnou komunikaci
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    KUATO: jenze to ti nikdo rict nemuze. Aspon ja to chapu tak ze jakakoliv rada zvenku (metta je/neni lepsi) je zase jen dalsi akt v te memeticke valce, ktera ale neni podlozena vubec nicim, mineno, neni zadny objektivni pevny bod, podle ktereho bys odvodil spravny vztah k metta.

    muzes si akorat byt vedomej toho jak to cely funguje - jevy vznikaji rekombinuji se a propaguji se - a co to de na to koukat tim nedualnim pohledem. Vyhoda - snad te nebudou tolik vlacet "nizke pudy" (pud byt Gandhi nebo pud dat cikanum do drzky), ale budes se moct rozhodovat globalneji jasneji dle okolnosti v konkretni situaci. Jasneji ve smyslu ze lip uvidis jakej tvuj cin muze podporit osviceni lidstva :) a jakej min. Jinak nevim.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    +1
    _BENNY: jo rozumim. pro mne ale ta velikost problemu je podstatna. "Spravedlnost" neexistuje, za vsech rezimu na tom ruzni lidi budou ruzne dobre (leda v nejake uber osvicene spolecnosti). Ale to pro mne neni duvod proc rezignovat na uvahy jak demenci/utrpeni minimalizovat. (trochu treba)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    YMLADRIS: touto optikou se lze ale koukat i na ony korporace - ony sice zplundruji v nejake africke zemi zivotni prostredi, ale zase to neudelaji tak, aby jej znicily uplne. korporace ty cernousky ovladaji, ale pokud by se vsichni nastvali, protoze uz to korporace prehani, klidne tu korporaci vypakujou pryc (to se ale musi nastvat opravdu vsichni, tedy i zkorumpovany vudce). korporace presne drzi tu uroven, kdy drancovani probiha na maximum a zaroven ponechava nejaky zivotni prostor lidem, kteri pro ni pracuji. lidem se navic porad vyplaci pro tu korporaci pracovat nez sedet doma.

    ja rozdil v mikro a makro pohledu vidim jen v te velikosti problemu, ne v jeho (ne)existenci.
    KUATO
    KUATO --- ---
    ymladris: to co pises, s tim souhlasim. mozna to je duvod, proc nemuze fungovat globalismus. teda dokud je neobjevi novy nepritel, vuci kteremu by se museli vyhranit vsichni lide, protoze by ohrozoval vsechny. napr. nejaky mimozemsky utok, coz je malo pravdepodobne (zdravim Tlusteiho! :o)
    KUATO
    KUATO --- ---
    1 odpověď
    moje peti pivama ozivene dilema - udelat si zbrojak a poridit kver? uz nekolik let resim a dosud jsem nerozresil. povazuji se spise za pacifistu, ktery je ovsem paradoxne tak trochu rasista a nema problem s trestem smrti za nektere zlociny. hraje ve me na jednu stranu ono - je nutno prijmout osud jako bozi uradek a i za cenu obetovani tela zajistit udrzeni zadouciho stavu mysli ve stavu metta. na druhou stranu - neni to slabosti, neschopnosti, selhanim, nedostatkem muznosti? nevim. nemusi to byt ani nutne konflikt materialno vs. duchovno, pac vesmir vnimam jako fyzickou manifestaci boha (nebo spis Bohyne, Sakti), kdo by tady s kym tedy bojoval? jake jsou vlastnosti zadouci prenest dale?
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    2 odpovědi
    _BENNY: viz co pisu kuatovi. Cilem neni komunismus (vsichni jsme si rovni a mame stejne), cilem je, aby spolecnost nejak solidne fungovala a nedely se fakt ocividna zverstva, se kterymi jednotlive lidi nesouhlasi, ale neustale je vetsina lidi provadi, nebot je to pokyn sefa a ne jejich zodpovednost.

    Kdyz lichvar ovladne celou vesnici, tak holt mu budou vsichni platit dane, ale on je nebude likvidovat, protoze je potrebuje. Pokud je bude likvidovat, povstanou a znici ho. Pokud se pohybujeme v malych spolecnostech, kde nemas staly prisun dalsich a dalsich lidi
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    +1
    KUATO: viz co pisu bennymu. Homo sapiens je stadni zivocich, dalsi lidi k zivotu proste potrebujes. Ve velkych spolecnostech kde mas staly prisun lidi, muzes si dovolit soutezit tak brutalne ze jine lidi likvidujes, protoze svou potrebu lidi si naplnujes tema dalsima jinyma lidma. Ale v mensich spolecnostech i kdyz bys vysoutezil treba dominanci (zcela je ovladl), tak se k nim budes chovat slusne, protoze v zasade chces aby prosperovali pracovali atd.

    jinak taky souhlasim ze soutezivost je nevyvratitelna a asi ani neni duvod ji nicit. je to proste memeticka valka, konkretni zivotni formy se chteji rozsirovat a nutne do sebe narazi
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    YMLADRIS: nebo si lichvou vydela dostatek penez/zdroju na tolik, aby mu ostatni zobali z ruky. v hospode mu nikdo do drzky neda, protoze vsichni vi, ze staci lusknout prsty a jejich syn je bez prace. navic zdroje lakaji jine lidi, kteri jsou ochotni kvuli nim lichvari slouzit. ten problem tam existuje uz na teto urovni, i kdyz je zatim jen maly.
    KUATO
    KUATO --- ---
    1 odpověď
    TLUSTEI: ok, neresme barevnost. k tomu soutezeni - souhlasim s Bennym, ze ta soutezivost je dost tlak o zivotni prostor, je to zakladni vlastnost prirody. ALE, z nejakeho duvodu prezivaji i zivocisne druhy, ktere jsou velice krehke, rekl bys - zajic, srna nemaji sanci prezit ve svete vlku. presto prezivaji. vyplnujou rozlicne mista v prirode, i kdyz jeden druheho pozira, presto je ten jeden na tom druhem zivotne zavisly a bez nej neprezije. je to ale spoluprace? a znamena to, ze v ramci druhu existuje tolerance slabosti, ktera muze byt nekdy neschopnosti nebo vylozenou uchylkou/zrudnosti (nemysleno pejorativne!), proste deformaci, ktera daneho jedince dostatecne distancuje, aby obstal v danych podminkach prirozene existencni soutezi?
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: no a ja si predstavuju ze kdyz to bude s lichvou typek prehanet, lidi od nej prestanou nakupovat uplne, objevi se alternativni hokynar. Navic mu nikdo neda dceru za zenu a nikdo vedle nej nebude chtit sedet v kostele, protoze se proste chova mimo bezne konvence slusnosti. On se muze prestehovat jinam, ale tam zase bude podezrely jakozto cizinec - v nevyhode.

    oblouckem k tomu co psal tlustei o te spolupraci, dokud jsou mensi celky, lidi jsou na sobe zavisli a vi ze spolu budou zit dlouho, tak zpravidla nekonaji tak zavazne excesy jako kdyz je to anonymni
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    2 odpovědi
    YMLADRIS: ale muze temi trhy manipulovat za ucelem vytvoreni nestability, na ktere se vzapeti prizivi. jeden priklad za vsechny: lichva. ta se vyskytuje i v tech nejmensich vesnicich, staci k tomu nejaka zivelna katastrofa typu povoden a chleba je za sto pade. a hned je jedno kdo se s kym jak zna a kdo komu muze dat v hospode po drzce, nikdo nikoho prece nenuti si ten predrazenej chleba kupovat, a povinnosti hokynare prece neni poskytovat stejny servis za vsech okolnosti.

    chci tim rict, ze problem se sice pri vzrustajici komplexicite celeho systemu anonymizuje, ale i v malych komunitach ten problem stale pretrvava. tim ze spolecnost lidi rozdelim na tech cca 150 clenu, kteri se znaji a kazdy ma na kazdeho nejaky hak, problem neeliminuju. tzn. ten problem je zazrany nekde hloubeji nez na urovni nejakych korporaci.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---

    BROZKEFF: kerray ma takovou oblibenou knizku od raškofa Life Inc.
    (nebo tak nejak), kde se hodne rozebira problem s koroporaci, tj instituci za kterou neni nikdo zodpovedny a ona jako egregor proste maximalizuje zisk; nejake humanni hodnoty tam nema kdo prosadit. Protoze proc. Autoruv nazor co s tim mi uplne neutkvel (takze mne asi moc neprisel jako reseni), neco ve smyslu ze lidi musi vedome volit ve svem zivote reseni ktera maximalizuji ty dobre veci, odlistenost nahrazovat prilidstenosti, autenticke vztahy, small is beautifull, a tak. nevim no.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: to nevadi ze se nekdo zivi vyrovnavanim rozdilu na trzich.

    Problem je to, ze operace v nasem svete jsou tak rozsahle, ze nevidis spojitosti a vztahy a tudiz nemuzes se rozhodnout, ze ten prodejce na trhu je fair nebo hajzlik. Vidis ho jednou v zivote ev. jednou za tyden. Nevis odkud nakupuje, jak funguje, nic.

    Brozkef mluvi o odlidsteni kvuli velikosti. Pred komunikacni revoluci lidi zili v relativne malych sidlech a hodne setrvacne. Kazdy vedel ze kovar je v pohode, hostinsky pancuje pivo ale v mezich normy a jinak je v klidu, kazdy vedel vsechno o kazdem. To vedlo k tomu, ze prilis velke excesy proti "moralce" si system resil sam - lidi odmitli kooperovat s nekym kdo to prehanel. Dnesni realita je ale tak neprehledna, ze neni zadna cesta jak zjistit, zda Nestle je fajn nebo vteleny dabel. Ani ty nevis zda ciny ktere konas jsou v zasade ok, nebo kvuli tobe nekde umiraji lidi. Je to moc komplexni.
    TLUSTEI
    TLUSTEI --- ---
    ...dalsim faktem (aspon v mojem svete) je, ze placani o tom co si myslim nebo ne a presvedcovani lidicek po internetech nic nezmeni. jen jsem reagoval na BROZKEFFUV koment. jediny co je v konecnym dusledku dulezity je moje (tvoje, jeho, jeji,...) aktivni zmena smerem k sirsimu pochopeni zivotnich souvislosti a prakticka aplikace z toho vzniklych zaveru. clovek k sobe musi bejt jenom stroze a naze uprimnej, at je mu to prijemny nebo ne... jde o to co je pravda, ne o muj (nebo tvuj, jeji, jeho...) nazor.
    Jedine pravda nas osvobodi,....ale nejdriv nas pekne nasere. ;)

    Tim chci rict, ze se nebudu ucastnit zadnych dalsich analyz jakehokoli textu. Mych par haliru jsem sem pohodil a at s nimi kazdy nalozi jak uzna za vhodne. :) Dekuji a dobreho vecera vinsuji.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    2 odpovědi
    BROZKEFF: ono je to odtrzene i na nizsi urovni. uvazis standardni farmarsky trh - budes spekulovat na kvalitu svych vyrobku a budes se snazit poctive prodavat vypestovane zbozi. ale taky mas moznost spekulovat na to co si ostatni budou myslet, ze se bude na farmarskem trhu prodavat, a tak se budes zivit na rozdilech mezi jednotlivymi trhy a nedostatkovem nebo prebytkovem zbozi. jak tohle resit? imho neresitelne, lidska vycuranost nezna mezi :-)

    TLUSTEI: ten tvuj nesoutezivy system padne v momente kdy se do nej infiltruje prvni soutezivec. nebude se umet ubranit pred jednim jedinym clovekem, protoze braneni se je soutezeni, a to je prece zakazane, popr. to uz lidi zapomneli. soutezeni je default vsude tam, kde existuji ruzne typy zivotnich forem a omezene zdroje.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam