URZA: ad grygarove: Jo presne. Jako by si udrzeli tu prvotni polohu vedy, coz je pro mne: metoda jak fungovat ve svete bez zjevenych pravd, kdyz 'nic nevime'. Jak vchazet ve vztah k jevum, kdyz zaroven vime, ze pokud o nich neco minime, je to jen nakratko nez to presnejsi pozorovani zbori; tj. ze nase popisy jsou uzitecne idiocie; jak minimalizovat subjektivni "ja mam nazor" aspekt - jak davat skrz kriticke mysleni prednost tomu, co se opravdu deje.

Svym zpusobem je vedec Hrdina jaxvinj. Da se na to, co dela, nahlizet jako na brutalni vyprazdnovani poharu - nevime nic, nedrzime se zadnych berlicek, presto vsak neustale neco povstava a my jsme schopni s tim interagovat tvorive, uchopovat svet.

Samozrejme lidi, kteri skrzeva vedu takhle obcuji s tajemstvim zas tolik neni. Stejne tako budhistu nebo krestanu, co obcuji s tajemstvim. Lidske prirozenosti je blizsi si z poznavacich systemu udelat spis samansky amulet. Svet je strasnej a je mile se neceho drzet, jsme v tom vsichni stejne.

Feynman je milacek.

k te vede mne napadlo ze brzo to bude 500 let co Luther pribil na kostel svych 95 tezi o tom jak je treba reformovat cirkev a 600 co se Hus nechal upalit kvuli sve pravde atd. Reformace nastartovala procesy, po kterych krestansky svet uz nikdy nebyl jako driv. Urcita cast lidi odmitla cirkev jako takovou a urcita cast lidi i evangelium jako takove. Tak v tom vidim paralelu, veda jako instituce je pomala a setrvacna, cast lidi veri v jeji sluzby a chce ji reformovat, cast lidi ji odmita jako zlo, cast lidi ji odmita principialne. Probiha reformace, akorat nevim co z toho bude.

Byt si korektne jist, ze urcitou metodou nelze dochazet k Poznani, to podle mne vyzaduje uz mit zrealizovane hafo dost Poznani :). Jakakoliv metoda je imho totiz jen proste metoda (vyprazdnovani poharu, konceptualizace sveta, modleni se k Duchu Svatemu, ...), Poznani zacina za metodama. Muzu maximalne rict, pro mne osobne veda/budhismus/neco nefunguje, pac to se mnou neni kompatibilni, nemam kapacitu abych to pobrala tak hluboce ze by mne to hodilo "za".

Cimz se snazim prevazit debatu k vypovedim o nas spise nez k pausalnim vypovedim o svete. Svet je fakt hafo velikej.

AIM_FREEMAN: Četl jsi Bod Obratu? Velmi pěkná kniha, i když už dost stará, ale myslím že by Ti (a některým dalším) mohla ukázat vědu v novém světle.. případně Feynman, toho taky nikdy není dost..

Měl jsem tu čest se v životě setkat osobně s pár lidmi, kteří dělají/dělali vědu na světové úrovni (Grygar, Druckmuller, Emilia G.) a co mě na těchto lidech při osobním setkání hned trklo, byl jejich otevřený přístup k tomu kolik vědí že toho neví a jak moc celostně se na věci dívají.

A k tomu, že proti věde nic nemáš dokud nefušuje do oblastí ke kterým nemá klíče? :))) Tak na to doporučuju přečíst naprosto skvělou Stručnou historii téměř všeho. Fušování do toho od čeho nemáme klíče je a od začátku bylo podstatou vědy, bez toho by tady žádná nebyla.

A ostatně ono celé to označení "věda" je dost divné. Jsou tu prostě lidi, kteří mají velkou touhu po poznání (Jnana yoga;) a k postupu na své cestě využívají tzv. vědeckou metodu což není nic jiného než že máme hypotézu, vytvoříme teorii, ověříme ji experimentem a ten někdo zopakuje. A btw přesně na tomto principu fungoval i rozvoj jógy. Např v Patanjaliho jogasutrach je celá jedna Páda věnovaná něčemu co by se v dnešním světě mohlo nazvat "obhajobou pro peer review".

Vědeckou metodou můžeš zkoumat cokoliv. Píšeš že svět je pro Tebe "živoucí síť vztahů a intencí"? Fajn, chceš tomu porozumět víc a mít relativně dobrou jistotu že jsi se nezasekl na své iluzi? Věda. :)

(O tom jak dnes funguje financování výzkumu a politika a korporace a že se to pro spoustu lidí zvrhlo v bodíky z citací.. tak o tom žádná, to je zlo)

CONTINUITY: ok. je tedy, resp. muze byt moje zkusenost nekomu k necemu? kdyz to po sobe ctu, asi to muze znit jako machrovani nejakeho zazracne realizovaneho sprta, kteremu se to mluvi, kdyz uz ma diky sve touze po penezich svy jisty. muze si z toho clovek nepredisponovany nebo clovek, ktery mel v zivote opravdu velkou smulu, vzit neco uzitecneho do zivota? ja vzdy doufal, ze ano, takove pozitivni priklady me vzdy lakaly, ale obcas nad tim pochybuju. nemuzu vychazet jen z toho jak to mam ja.

_BENNY: ; to ale chodí...:) Bez ohledu na to, jaké je tvé prostředí, ty se rozhoduješ podle toho, kdo jsi ty. Ty jsi vědomější a silnější člověk, než byli tamti lidé kolem tebe, a proto jsis vybral něco jiného než oni, dokázal jsi udělat rozhodnutí, že chceš žít jinak.

(mimochodem, to co si vybrali oni bych rozhodně nenazvala "žít pro přítomnost", člověk kterej na všechno kašle není přítomnej vůbec nikde, ani v přítomnosti, je úplně mimo...)

BOBBYLON: To je velice dobrá poznámka IMHO.

Taky jsem se musela dostat z naprosto nefunkčnímu prostředí, které by mně, pokud bych se mu bývala poddala a jen pasivně reagovala, vedlo k naprosto nanic životu. A cestu z něj ven jsem si musela hodně natvrdo vybojovat v mnoha stupních (a vlastně pořád to pokračuje, protože nějaké ty programy ve mně samozřejmě pořád žijí).
A udělala jsem intenzivní zkušenost s tím, že když jsem se takhle dostala z jednoho stupně bahna, měla jsem tendenci zaseknout se na dalším stupni, mít pocit, že mám "hotovo" a všecko chápu. A to byl velkej omyl, a pak časem se to naštěstí vždycky ukázalo, zdá se že moje duše není ochotná stagnace tolerovat, takže kdykoli se tohle stalo, ta vybudovaná úžasná realita se mi pak rozpadla, abych se musela pohnout. Ale to se neděje všem, někdo má víc možností volby a může si v ní klidně setrvat 30 let, pokud chce.
Naše společnost nás obecně učí nadměrné setrvačnosti, je zvykem nevyhazovat to, co už nepotřebujeme, ale donekonečna to skladovat a udržovat, ať jsou to věci nebo názory, a tak se tohle riziko týká nás všech a je na každém, aby si na to dal pozor, potom co (naprosto opravdu) něco dokázal..život je pohyb, změna, transformace, žádnej stupeň není konečnej.

Jedna věc mě opravdu baví...kdykoli se něco opravdu důkladně pohne, a najednou zjistím, že přijímám něco, co by pro mně před 2 lety bylo nepřijatelné nebo nepředstavitelné....nebo naopak už nestojím o něco, co jsem považovala za naprosto nezbytnej základ života... ;)

THE_SECOND_GUY: Transformace jako trend je prostě vztahování vlastního duchovního/osobního vývoje k širším a vyšším celkům a událostem lidsko-dějinního, planetárního či vesmírného měřítka. Transformace jako trend je plodem "kolektivních neuróz" civilizace/kultury které eskalují v rozšířené osobní patologie chování a společenské problémy, a taky v neposlední řadě reakce na proměnu prostředí, tedy ve své podstatě reakce evoluční.
Jako trend je chápána jako plod vysokého množství osobních transformací v daném čase. Osobní transformace je pak v podstatě konverze k novému světonázoru, který řeší největší strachy "zbylé" po životě podle starého světonázoru. Pro krásný příklad viz F0N .
V západních dějinách se tahle.... věc objevuje na zásadní ose důležitých myslitelů křesťanství, sv. pavla a augustina a m. luthera. V jejich autobiografiích je vždy možno nalézt zásadní přelomovou událost, kterou třeba dneska interpretujeme jako zkušenost extáze/změněných stavů vědomí. jedním z "plodů" neurologickýho procesu extáze je tzv. numinózní pocit (nebo taky religious emotion), popisovaný zhruba jako mix pozitivího úžasu a strachu. Pocity netělesnosti také známý u takových prožitků pak vyvolávají v kontextu, do jakýho si to dáš, pocit přímo tělesné transformace. Augustin tak uslyšel "jdi a čti" (bibli) a přestal děvkařit, luther dtto po zážitku za bouřky v hradní věži, pavel dtto v syrské poušti. Pro člověka, kterej má ve svý minulosti něco zásadního (vyhýbám se hodnotícímu ezoterickému "nevyřešenýho"), prostě musí takovej zážitek interpretovat později v kontextu svýho předchozího života. Transformace je jeden ze základních typů konverze v novým zákoně /dovolte mi zacitovat z mé diplomky,)/:
První typ („kyvadlový“) je radikální, okamžitá konverze následovaná spálením příslovečných mostů, ilustrativním příkladem je lukášovské pojetí “cesty do Damašku“ (Sk 9, 22, 26). Dalším typem je delší posun spíše na úrovni intelektuální, ovšem nikoliv (alespoň zpočátku) na úrovni citových investic, často mající svůj původ ve vnějším tlaku na konvertujícího (alterace). Konečně třetí (a je-li to možno říci i nejzajímavější, v pavlovském kontextu určitě) typ představuje konverzní proces, který Beverly Gaventa nazývá transformace, inspirována Kuhnovým konceptem paradigmat. Z určitého pohledu je jakýmsi spojením dvou předcházejících modelů v tom, že ačkoliv je na počátku konverzního procesu nějaká singulární “silná“ událost, konvertita zde svou minulost posléze nezavrhuje, ale interpretuje, či spíše v novém kontextu reinterpretuje, viz (Gaventa 1986). Právě tento model, svým důrazem na postupnost i intenzitu v procesu konverze, má pro pavlovský kontext největší aplikační potenciál.

PIZI: Věda vede k dílčím poznatkům o světě, navíc se zaměřuje stále více na praktickou využitelnost těchto poznatků (hlavně na zpeněžnitelnost..ale to odbočuju.) Svět jako celek a tedy i lidské bytí v něm, jak jsem o něm v náznaku psal, jí uniká. A bude unikat. A musí to tak být, protože je tak založena. Já proti vědě jako takové, přísahám, nic nemám. Pokud ovšem fušuje do oblastí, ke kterým nemá klíče a redukuje člověka na biorobota, tak jen řikám: vari!

SECOND GUY: Transformaci za Tebe nikdo neudělá a navíc většina z nás ví, že transformace se nedělá plkáním na netu (teda, pro některé z nás tak mohla začít, ale pokračuje pak prací na sobě). Takže to že tu nevidíš nikoho se transformovat, to vidíš správně, my to děláme normálně v 3D světě a tady se o tom jenom navzájem utvrzujeme a nebo si tak pindáme a přitom popíjíme čaj a jíme sušenky :o)

THE_SECOND_GUY: hej ty druhej, dyg more, jezis te miluje tak kliiid :D