• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KAILASHWikileaks - Assange - Revolution now! + Anonymous + Bradley Manning a Snowden
    Informace o Wikileaks, Assangovi, Snowdenovi, Manningovi...

    http://twitter.com/#!/AnonOpsNet
    mapa mirroru WL http://labs.vis4.net/wikileaks/mirrors/
    online twitter kanaly Anonymous http://hacktivists.org/
    aktuální info o dění kolem WL v CZ http://twitter.com/#!/leaks_info_cz
    bradleymanning.org http://www.bradleymanning.org/


    O smysluplnosti Wikileaks a jestli je Assange zloduch nebo hrdina diskutujte prosim zde: [ WikiLeaks ] Držte se prosím tématu podpory a toho co se aktuálně ve prospěch Assange a Wikileks děje. Zítra budou zbytečné diskuse mazány, resp. opakování bude za banán
    rozbalit záhlaví
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    2 odpovědi-1
    XCHAOS: nicméně v demokracii je Ústava opravdu jakousi "imanentní společenskou smlouvou" - není to žádní "virtuální metoda", jak tvrdíš ty - je to její konkrétní implementace. Nic lepšího nemáme.

    a neco cim bys svoje tvrzeni podeprel by nebylo? zrovna v predchozim odstavci jsi jedno predchozi tvrzeni zrusil - ustava se nepodepisuje, ptz uz vychazi z drivejsi smlouvy, ktera ale neexistuje, jak jsi prave popsal.

    YMLADRIS: ano, je to teoricky konstrukt, ktery v realnem svete neexistuje, presne to celou dobu rikam. podobne jako mnou zminovana dokonala konkurence.

    ale kdyz uz te tu mam ;) zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Spole%C4%8Densk%C3%A1_smlouva se popisuji tri druhy spolecenskych smluv. kterou presne ze jsem podepsal? jenom jednu z nich nebo vsechny zaraz? ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: já jsem toho názoru, že na území Zemí Koruny České před rokem 1918 skutečně neexistoval stát založený na společenské smlouvě. Samozřejmě - stavovské zřízení začátkem 17. století, nebo i období po husitských válkách mohlo být považováno za formu "stavovské demokracie" - ale nikdy jsme neměli jednoznačnou obdobu nějaké "Magna Charta Libertatum".

    nicméně v demokracii je Ústava opravdu jakousi "imanentní společenskou smlouvou" - není to žádní "virtuální metoda", jak tvrdíš ty - je to její konkrétní implementace. Nic lepšího nemáme.
    ADAMJ
    ADAMJ --- ---
    1 odpověď+1
    Jezismarjaaa, jdete uz s touhle vlastivedou nekam jinam.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    3 odpovědi-1
    XCHAOS: 6) spolecenska smlouva neexistuje

    odkaz na predky jsem nezminoval proto ze bych si myslel ze by me tehdy zastupovali. zminoval jsem je protoze oni v te dobe zili a tedy se da predpokladat, ze oni tu smlouvu meli sanci podepsat. kde je ta smlouva?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    KEDRIGERN: viz xchaos, ustava je "aktualni" verze te puvodni spolecenske smlouvy. chci videt tu prvni spolecenskou smlouvu s tema podpisama.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď+2
    _BENNY: ale takhle to vůbec není: společenskou smlouvu tvoří jednotlivci: v liberální demokracii stejně jako není možné, aby tě tvůj prapradědeček prodal dědičně do otroctví, tak ani není možné, aby tě zavázal jakoukoliv jinou smlouvu. dědictví majetku je velice speciální případ - proto se také banky tolik snaží zatížit _majetek_ nějakými hypotékami, aby pro ně platnost smluv s fyzickými osobami neustále nekončila - zatímco majetek přechází dál k další generaci. ale jinak neexistuje nic jako "dědičnost smluvních závazků" - jakákoliv dědičnost je vázána právě jen a pouze na konkrétní "zděditelný" majetek.

    ale hezky z toho vyplývá, jak jsi v podstatě konzervativně založen, a jak vnímáš svojí rodinnou identitu za natolik klíčovou, že by tě teoreticky mohla zavazovat k dodržování nějaké smlouvy podepsané tvými předky - podobně, jako kdyby si byl třeba nevolníkem vázaným k nějakému lénu, a lenní pán tě "dědil" spolu s tou půdou, apod. - víceméně je z toho hezky vidět, jak vlastně v dnešní době kdekdo uvažuje v podstatě "předliberálně" - u nás bylo nevolnictví sice zrušeno 1848, ale až do roku 1918 jsme byli poddanými mocnáře, a pak následovalo pouhých 20 let liberální demokracie, vystřídaných dalšími 50ti lety různých větších či menších totalit, které otázku společenské smlouvy samozřejmě zredukovaly na otázku podřízení občana moci a výplachu jeho mozku.

    takže znovu polopatě:
    1) aktuální iterací (verzí) společenské smlouvy je pro tebe jako pro občana ČR Ústava ČR a Listina ... Práv...
    2) svůj souhlas s touto společenskou smlouvu nemáš šanci vyjádřit jinak, než účastí ve volbách (pozor můžeš hodit i prázdnou obálku - i neplatný hlas je v podstatě "podpisem" pod společenskou smlouvou... z tohoto úhlu pohledu se počítá jen účast - proto také bolševici zredukovali volby na "sčítání lidu" - na jakýsi "souhlas s tím, že se bezvýhradně podřizuješ vládě jedné strany")
    3) skutečně máš podle mě volbu "občanství bez souhlasu" - kdy budeš tvrdit, že k prokazování se občankou, placení daní, apod. jsi byl donucen pouze násilím a nesouhlasíš s tím. je to reálná možnost
    4) stát musí počítat s tím, že část občanů i v sebeliberálnější společnosti nikdy svůj souhlas se společenskou smlouvou nevysloví - a je tedy otázkou benevolence těch, co souhlas projevují, aby tito "nesouhlasící občané" měli stejná práva, jako ti "souhlasící".
    5) absolutně nejsi zatížen jakýmikoliv smlouvami, které podepsal tvůj prapradědeček. (ale dá se říci, že pokud si po něm zdědil nějaký majetek a souhlasil si s převzetím tohoto dědictví - tak i toto byla jistá forma souhlasu s aktuální společenskou smlouvou, i když v trochu jiné podobě než ty volby)
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: Tys nikdy neviděl Ústavu?

    To jsme na tom se vzděláním fakt blbě... Opravdu pomáhá si o dané oblasti něco zjistit a pak se ptát.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    ZHAQ: nevím jak je to s platností počmáraných českých bankovek... možná tě pošlou do ČNB vyměnit si je... :-) já naposledy dolarama platil v Barmě - a tam teda neberou ani flekatý, a ani spoustu jiných, protože jsou paranoidní :) každopádně já si počkám jak dopadneš ty. jako nenásilný protest mi to imponuje, ale:

    budeš to na koruny psát česky, nebo anglicky, hele ? :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď-1
    XCHAOS: tak mi tu prvni spolecenskou smlouvu s podpisem myho praprapradedy dohledej, diky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    LOPIK: ano, ale ten offtopic, který tady _BENNY řeší, je ještě zásadnější: když ukradneš chleba, ale pak tvrdíš, že si ho zaplatil a že kecá protistrana, je to složité: vznikne spor, který vyžaduje svědky, důkazní materiál - ve skutečnosti, stát toto radši řeší tak, že krádeže do 5000 jsou jen přestupek a ne zločin, aby si snížil vlastní "transakční náklady" na potřebné vyšetřování a soudy, apod.

    naproti tomu: společenská smlouva reálně existuje, a _BENNY se pouští do slepé uličky, když ji nevidí. (leda by tvrdil, že k volbám šel jen proto, že viděl opravdu velký billboard, a že mu vůbec nedošlo, že svou účastí vlastně stvrzuje svůj souhlas se společenskou smlouvou :-) ale nevím, ve kterém typu civilizace a kultury je hloupost považována za ctnost a etickou hodnotu :-)
    ZHAQ
    ZHAQ --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: no já jdu hned počmárat všechny bankovky co najdu ;)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: kdyby to byla pravda, mohl by ses nevolenim z takove smlouvy vyvazat. a kdyby to byla pravda, dohledali bychom nekde tu prvni spolecenskou smlouvu s tema milionama a milionama podpisu kazdyho s kazdym. coz najdeme tak akorat v mokrych snech politickych filosofu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: ne. Ústava je dnešní iterací, dnešní "aktuální verzí" společenské smlouvy, a volby jsou "podpisem" pod touto smlouvu. není třeba žádná jiná interpretace, fakt.

    z voleb např. vyplývá vlastnictví jako forma státem vynucované regulace společnosti. (a to včetně forem, které tedy jdou hodně nad rámec "přirozeného" pojetí vlastnictví - typu patenty, copyright, apod.)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    ZHAQ: šmarjá, to vypadá, jako by se do čela revoluce chtěl postavit Ron Paul, tenhle nápad :-)
    ZHAQ
    ZHAQ --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: no budeš stejně donucen stát respektovat - nicméně budeš k tomu donucen silou a můžeš fňukat, že si oběť, to ano.

    je faktem (a nedávno jsem to řešil v jedné polemice s 9/11 konspirátorem), že existují země a kultury, kde "být oběť" není pokládáno za žádnou etickou hodnotu - zatímco v Evropě existuje kultura, podle které být obětí je do jisté míry hodnotou samo o sobě. (ano, i toto řeší někteří postmodernisté, o kterých zde už byla zmínka...)

    třeba WTC konspirace v Evropě a Americe podle mě psychologicky přitahují naprosto jiný typ lidí: evropští konspirátoři v tom vidí důkaz, jak moc je USA "říše zla" a jak moc jsme my obětí tohoto zla, což z nás automaticky činí "lepší lidi", protože být obětí zla je v Evropě hodnotou o sobě (díky katolické výchově, symbolice ukřižovaného Krista, apod.)

    WTC konspirace v Americe je naopak produktem "amerického ega", které raději zešílí a začne pátrat po důkazech pro své paranoidní bludy - než aby přiznalo, že hrstka neozbrojených fanatiků, jakýchsi podlidí-obchodníků z velbloudy, mohla zasadit takhle bolestivou ránu Americe. Americké vědomí prostě zoufale potřebuje, aby vše nejlepší, největší, mediálně nejznámější, apod. bylo opět jen a pouze americké - a nemusí se řešit, jestli je to dobré nebo špatné. z pohledu amerického "kolektivního nevědomí" vlastně skutečnost, že by útoky na WTC byly "insider job" zachraňuje mýtus o tom, že Amerika je zemí těch nejlepších ve všech možných oborech - včetně největších bankovních loupeží, největších pošuků, největších pojišťovacích podvodů, největších teroristických útoků a jiných sviňáren, apod. - v podstatě úspěšný úder zvenčí je vždy ranou americkému sebevědomí, zatímco úspěšné úder sám sobě, úspěšné sebetrýznění - to je vlastně konzistentní s představou protestanské etiky, a raději tedy ať Amerika trpí pod vládou opravdu úspěšných a opravdu velkých parchantů - jen když zůstane největší a nejúspěšnější zemí na světě...
    ADAMJ
    ADAMJ --- ---
    +1
    Vetsinou veci vydrzej jenom proto, ze se jejich konfigurace nachazi ve stavu s nejnizsi potencialni energii. To, ze nam (v Evrope) ted uz par desetileti funguje jakasi obcanska spolecnost, je proste dusledek toho, ze se ustavil system s nizkou potencialni energii. A jestli se pravidlum, co ho ridej, rika ustava nebo spolecenska smlouva nebo dohoda obcanu atd. je IMHO uplne jedno.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: tedy ty rikas - ustava tady je, odviji se od neexistujici spolecenske smlouvy, urcite nikdo nema proti samotnemu zakladu namitek a muzeme se bavit jen o drobnostech... OMYL! ty predpokladas a priorni souhlas s necim, o cem za tebe rozhodl nekdo jiny. k tomu mohu rict jen to, ze i kdyby byla pro tebe jakakoliv smlouva sebevyhodnejsi, nikdo te nenuti ji kvuli tomu automaticky podepsat. reknemez ze jsem blazen, listina a ustava se mi nezamlouvaji a chci mit moznost dojet na pripadny feudalismus - tato moznost je vyloucena. to neni zadna smlouva, ale zalar ;-)

    ad zpochybnovani - ja jsem cekal kdy na to takhle spolu zase narazime ;) ono je to podobne jako s tim globalnim oteplovanim, ktere se diskutuje jinde. nejednou z tebe uz vypadlo neco ve smyslu "ok, vsici vime ze zelenej argument A, B a C neni pravdivej, ale nerikejme to probuh nahlas! lidi se splasi a kdyz jim prestaneme lhat, zacnou se chovat jeste hur nez se chovaji ted". zpochybnovani zakladniho principu, ktery muze byt v zaklade vadny, je proste tabu. ok, myslis si to ty. nemyslim si to ale ja. kdyz vidim nesoulad reknu "hle, nesoulad!" a nezacnu delat jakoze nic a nebudu se trestat za to, ze me takova kacirska myslenka vubec mohla napadnout.

    LOPIK: ok, nechci vyuzivat sluzeb statu a nechci aby stat po mne vybiral penize na jejich provoz. jak se to oficialne dela? chleba si kupovat nemusim, ale dane musim prinejmensim ojebat, kdyz uz ne rovnou zaplatit. => nejedna se o smlouvu, a to ani o ustne uzavrenou. kazdou smlouvu jde totiz z principu vypovedet.
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    2 odpovědi+1
    _BENNY: Ber to jako když si kupuješ jídlo - tim že si koupíš chleba, uzavřeš taky kupní smlouvu a ani nemusíš nic podepisovat.. Navíc stejně jako u občanství tě taky nikdo nenutí jíst tzn. akceptovat nějaký smlouvy - kupovat si jídlo. Obchází se to ale obojí blbě..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: ale ona ta smlouva existuje, i když konkrétní podoba se mění v čase.

    Dnešním aktuálním textem společenské smlouvy, který je pro tebe relevantní, je Listina a Ústava. Předpokládám, že radikální liberál by asi protestoval proti přehnanému "košatění" běžných zákonů, jakýchsi dodatků k této smlouvě, které běžný občan nemá nikdy šanci bez konzultace s právníky a jinými specialisty dodržet. Měl bych skutečně třeba výhrady k tomu, že dnešní stát je do jisté míry jakousi "diktaturou specialistů", kde řadový občan prakticky nemá šanci zapojit se do hry jinak, než ve výrazně podřízené poloze vůči těmto specialistům.

    Ale zpochybňovat samotnou existenci společenské smlouvy mě přijde přehnané... nějaká tady je, a je to asi lepší stav, než by byla co já vím - neomezená despocie armády či policie, či neomezená despocie extrémně bohatých, či nadvláda aristokratických rodin, apod. (a i takové země na této planetě existují...)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: takze kdyz nebudu chodit k volbam, nemusim existenci statu respektovat, protoze jsem nic nepodepsal ani imaginarne?

    BALVAN42: na ustave ses ale taky s nikym nedohodnul ze je pro tebe vyhodne tam mit zrovna tuhle hlavu a tento odstavec ;-) ustavu za tebe udelal nekdo jiny a ty ji proste respektujes, resp. nesnazis se ji zmenit. to se ale stale lisi od podpisu ;)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam