LOPIK: ano, ale ten offtopic, který tady _BENNY řeší, je ještě zásadnější: když ukradneš chleba, ale pak tvrdíš, že si ho zaplatil a že kecá protistrana, je to složité: vznikne spor, který vyžaduje svědky, důkazní materiál - ve skutečnosti, stát toto radši řeší tak, že krádeže do 5000 jsou jen přestupek a ne zločin, aby si snížil vlastní "transakční náklady" na potřebné vyšetřování a soudy, apod.

naproti tomu: společenská smlouva reálně existuje, a _BENNY se pouští do slepé uličky, když ji nevidí. (leda by tvrdil, že k volbám šel jen proto, že viděl opravdu velký billboard, a že mu vůbec nedošlo, že svou účastí vlastně stvrzuje svůj souhlas se společenskou smlouvou :-) ale nevím, ve kterém typu civilizace a kultury je hloupost považována za ctnost a etickou hodnotu :-)

XCHAOS: tedy ty rikas - ustava tady je, odviji se od neexistujici spolecenske smlouvy, urcite nikdo nema proti samotnemu zakladu namitek a muzeme se bavit jen o drobnostech... OMYL! ty predpokladas a priorni souhlas s necim, o cem za tebe rozhodl nekdo jiny. k tomu mohu rict jen to, ze i kdyby byla pro tebe jakakoliv smlouva sebevyhodnejsi, nikdo te nenuti ji kvuli tomu automaticky podepsat. reknemez ze jsem blazen, listina a ustava se mi nezamlouvaji a chci mit moznost dojet na pripadny feudalismus - tato moznost je vyloucena. to neni zadna smlouva, ale zalar ;-)

ad zpochybnovani - ja jsem cekal kdy na to takhle spolu zase narazime ;) ono je to podobne jako s tim globalnim oteplovanim, ktere se diskutuje jinde. nejednou z tebe uz vypadlo neco ve smyslu "ok, vsici vime ze zelenej argument A, B a C neni pravdivej, ale nerikejme to probuh nahlas! lidi se splasi a kdyz jim prestaneme lhat, zacnou se chovat jeste hur nez se chovaji ted". zpochybnovani zakladniho principu, ktery muze byt v zaklade vadny, je proste tabu. ok, myslis si to ty. nemyslim si to ale ja. kdyz vidim nesoulad reknu "hle, nesoulad!" a nezacnu delat jakoze nic a nebudu se trestat za to, ze me takova kacirska myslenka vubec mohla napadnout.

LOPIK: ok, nechci vyuzivat sluzeb statu a nechci aby stat po mne vybiral penize na jejich provoz. jak se to oficialne dela? chleba si kupovat nemusim, ale dane musim prinejmensim ojebat, kdyz uz ne rovnou zaplatit. => nejedna se o smlouvu, a to ani o ustne uzavrenou. kazdou smlouvu jde totiz z principu vypovedet.

_BENNY: ale ona ta smlouva existuje, i když konkrétní podoba se mění v čase.

Dnešním aktuálním textem společenské smlouvy, který je pro tebe relevantní, je Listina a Ústava. Předpokládám, že radikální liberál by asi protestoval proti přehnanému "košatění" běžných zákonů, jakýchsi dodatků k této smlouvě, které běžný občan nemá nikdy šanci bez konzultace s právníky a jinými specialisty dodržet. Měl bych skutečně třeba výhrady k tomu, že dnešní stát je do jisté míry jakousi "diktaturou specialistů", kde řadový občan prakticky nemá šanci zapojit se do hry jinak, než ve výrazně podřízené poloze vůči těmto specialistům.

Ale zpochybňovat samotnou existenci společenské smlouvy mě přijde přehnané... nějaká tady je, a je to asi lepší stav, než by byla co já vím - neomezená despocie armády či policie, či neomezená despocie extrémně bohatých, či nadvláda aristokratických rodin, apod. (a i takové země na této planetě existují...)

XCHAOS: takze kdyz nebudu chodit k volbam, nemusim existenci statu respektovat, protoze jsem nic nepodepsal ani imaginarne?

BALVAN42: na ustave ses ale taky s nikym nedohodnul ze je pro tebe vyhodne tam mit zrovna tuhle hlavu a tento odstavec ;-) ustavu za tebe udelal nekdo jiny a ty ji proste respektujes, resp. nesnazis se ji zmenit. to se ale stale lisi od podpisu ;)

_BENNY: je to ustava. dyk ti to rikam uz vod zacatku. tohle neprechytracis i kdybys byl ajťák! :)

_BENNY: tvrdím, že tvým podpisem pod Ústavou je např. účast u voleb - ale třeba i jakákoliv žádost o vydání občanky či cestovního pasu, apod. - víceméně, kdykoliv po státu něco požaduješ, tak souhlasíš s jeho existencí. Pozor - neříkám, že v případě třeba té občanky to není souhlas vynucený násilím, ale prostě to tak je.

Účast u voleb je asi fakt nejlepší kritérium: ta v dnešní době násilím vynucovaná rozhodně není, takže prostě "podepisuješ" v momentě, kdy odvolíš. Prostě to tak je, a asi by ti to dokázal osvětlit lecjaký právník. (BTW - o tvé _účasti_ u voleb existuje záznam, ačkoliv samozřejmě volba je anonymní...)

BALVAN42: a nevadi ti ze ta smlouva neexistuje? :))

ok, nevadi. muze byt. mi taky nevadi smlouva, ktera neexistuje, jak by mohla :)) ja jen nesouhlasim s tim co je mi predkladano - ziju v tomto state protoze jsem se kdysi davno dohodl s ostatnimi, ze je to pro me vyhodne. nedohodl.

_BENNY: já jsem na smlouvu přistoupil a dodržuju jí. :)

XCHAOS: vicemene se to rict neda, protoze ja zadnou takovou smlouvu nepodepsal. co je na tom tezke pochopit? pohadka != skutecnost. bavime se o skutecnosti, nikoliv o tom co by bylo pekne aby si Benny a ostatni lidi mysleli aby se jim mezi sebou zilo dobre.

_BENNY: aproximací společenské smlouvy jsou v dnešní době Ústava a Listina práv. Víceméně se dá říct, že skutečně volby jsou jakýmsi aktem kontinuální obnovy společenské smlouvy (a proto asi tak leží v žaludku anarchistům).

Skutečně lze předpokládat, že ve státě, ve kterém by výrazná většina obyvatelstva po dobu několika volebních období volby ignorovala, společenská smlouva de-facto zaniká. Dá se říct, že jí "podepisuješ", jako jednotlivec, ve chvíli, kdy využíváš svoje volební právo.

Máš tedy dvě možné cesty: jednou z nich je "anarchisticky" volby ignorovat a společenskou smlouvu tak soustavně odmítat. (v takovém případě by ovšem stát nezanikl - pouze byl nahrazen přímou despocií, která by vládla čistě jen silovými prostředky, a nekladla by důraz na byť jen zdání legitimity - ve světě existují případy takových diktatur, takže to není zcela zanedbatelná hrozba)

Druhá cesta je sice společenskou smlouvu "podepsat" (tím že se voleb zúčastníš jako volič, nebo jako kandidát) - ale snažit se jaksi pro budoucí období pozměnit text této smlouvy: protože společenská smlouva rozhodně není pevně daná, žádná demokratická společnost ji nepokládá do budoucna za neměnnou pro všechny příští generace: je to proces, který má svá nebezpečí a svá rizika, ale také své možné přínosy. Takže účastí v tomto procesu podle mě nemusíš nutně souhlasit s neměnností dnešního stavu nade všechny meze... ale samozřejmě... většina lidí po čase odpadne a je frustrována tím, že "změna je nemožná". (Ovšem zajímavé je, že v některých ohledech i uchování stávajícího stavu může být úspěch - protože změna, ke které by mohlo dojít v opačném případě, by byla změna v horšímu. příkladem tohoto je třeba udržení bezplatného vzdělání - což je v dnešní době v podstatě konzervativní požadavek - je to požadavek po zachování stávajícího řádu věcí :-) )

BALVAN42: muj point je v tom, ze ani ty ani vy zadni signatari nejste ;) cela historie je plna valek a souboje panovniku o ziskani a udrzeni moci a najednou vsechny staty vznikly tak, ze se mezi sebou vsichni dohodli ze stat potrebujou? rekl bych, ze kdyby to skutecne zaviselo na tom jak se lid (a nikoliv panovnik nebo jina elitarska skupinka s moci) rozhodne, ta smlouva by vypadala trochu jinak. a mozna by i skutecne existovala ;-)

tedy, az mi ukazes ze jsem ja ta jedina cerna ovce, ktera neco nepodepsala, zacnu nad svou emigraci uvazovat. do te doby budu mit za to, ze muj prirozeny lebensraum obsadil nejaky vetrelec :) tys ji totiz taky ani hypoteticky nepodepsal ;-)

LOPIK: tu jsem nepodepsal ani ja, ani muj otec, deda, pradeda atd.

ja nerozporuju uzitecnost takove ex post vydedukovane myslenky (mit spolecenskou smlouvu). stejne jako nerozporuju uzitecnost pohadek a urednickeho ptydepe. ja se bavim o existenci toho, na cem je ta myslenka zalozena. pokud myslenka zni "i Benny podepsal smlouvu se vsemi", pak rikam "Benny nikdy nic takoveho nepodepisoval". to ze se Bennymu zije diky akceptovani neexistujici smlouvy dobre, to je vec zcela jina a o te se nebavim.

_BENNY: U nás to je konkrétně ústava a listina lidských práv a svobod..

LOPIK: vyborne, takze smlouva existuje. mohli bychom jit spolecne nekdy do nejakeho muzea nebo na urad se podivat kde presne jsem to ja nebo muj vzdaleny predek podepsal?

vymezovat se proti smlouve, kterou jsem nikdy nepopsal a ktera udajne upravuje muj vztah ke statu, je imho normalni. kdyz za tebou prijdu s tim, ze jsme mezi sebou podepsali nejakou smlouvu, ze ty mi ted poskytnes svuj byt zadarmo, asi na to nepristoupis. a tezko te obmekcim tim ze ti reknu, ze s pepikem jsem to udelal podobne a oba jsme spokojeni. ta smlouva proste neni, neexistuje.

primer: bavime se o vesmiru, proc zeme obiha slunce apod. ja rikam, ze nic jako svetelny or, ktery kazdy den prekluse z jednoho mista do druheho, aby uvolnil misto nocnimu jezdci neexistuje. lidi to chteji slyset, kdejake nabozenstvi je na tom postaveno, ale on zadny svetelny or neni a nikdy nebyl. existuje jen hromada vodiku a helia.

BALVAN42: v USA to byla prece akce par elitaru, nikoliv konsensus vsech lidi. francie detto.

KEDRIGERN: pokud chci hovorit o smlouve, na ktere je zalozeny moderni stat, pak bych ocekaval, ze ta smlouva bude existovat. jinak hovorim o necem, co neexistuje a stat je potom zalozeny na skutecnosti, ktera se nikdy nestala.

co je na tom tezke pochopit? kde je ta smlouva, na kterou se odkazuji moderni staty?

takže klíč je vzdělání..