RUDOLF: a co jako?

ENKIE: takže, jinak řečeno, tvrdíš, že altruista je taky vlastně sobec, protože má z obětování dobrý pocit, takže to vlastně dělá pro sebe? nebo prostě upokojí svůj strach z toho, že by jeho egoismus mohl být potrestán - ať už odsouzením ze strany společnosti, nebo nějakou nadpřirozenou bytostí?
to nehraje roli. egoismus není o nějakém uspokojování pocitů nebo o strachu. egoismus MUSÍ být racionální (protože prvotní zájem musí být rozpoznat, jak má člověk žít - a tedy musí spočívat v rozpoznání úlohy rozumu v lidském životě). egoismus nemůže být věcí pocitů.

ENKIE: ano, egoista hájí svoje zájmy. tím zájmem může být i podpora charity. dejme tomu stipendium pro chudé nadané studenty - protože egoista si může vážit inteligence, a vidí jako hodnotu, že chytrý student může studovat. anebo se egoista prostřednictvím charity prostě vzdá něčeho, co nepotřebuje. vzdá se něčeho, co pro něj není důležité. když egoista jen tak mimochodem pomůže ženě s kočárkem, a třeba to pro něj nemá žádný přínos, tak jde o to, že ho to prostě nic nestojí. je to mimořádná velkorysost, která nestojí vůbec nic.

zajímavé, že právě altruisté musejí rozebírat takovéhle příklady. jak by si altruista musel každou chvíli přikazovat a rozmýšlet se, komu pomoct. egoista takto nepřemýšlí - pro něj je pomoc něčím nedůležitým a výjimečným, o čem není třeba dlouho přemýšlet. protože altruisté zpravidla pomáhají nikoliv proto, že by to viděli jako něco výjimečného, nebo že by nedejbože viděli příjemce charity jako někoho,kdo si to zaslouží, ale spíš proto, že se to od nich čeká... A vedle toho, pokud odmítnou pomoct, omlouvají se za to.
Stačí se podívat, když se dělají nějaké pouliční sbírky. Málokdo na dotaz "Přispějete?" řekne přímo "Ne". Zpravidla se lidé dívají někam jinam a dělají, že neslyší. Proč? No protože jejich etika je altruistická - stydí se za to, že nechtějí pomoct.

ENKIE: o konkrétních situacích v konkrétním čase? čili, principy neexistují, etika je relativní, a všechno jde. ehm....

GENERALLZ: Tohle uz dava smysl. Nicmene muzes ten problem prevest na trochu vyssi uroven abstrakce.

Pokud by skutecne platilo, ze egoistu od altruisty rozezname jen podle motivu, pak tyhle dva zdanlive protichudne koncepty je nemozne definovat smyslupne. Protoze: motivace je nejaky psychologicky proces, ktery se cloveku odehrava v hlave, vzdy se jedna o uspokojeni nejake psychicke potreby jednotlivce. Tudiz, kdyz nekdo neco "udela pro druheho", tak to vlastne "dela pro sebe" - aby uspokojil sve psychicke potreby.

Dobre patrne je to u ruznych primitivnich nabozenskych fanatiku, kteri se obetuji pro druhe proto, "aby nesli po smrti do pekla" atp. Tohle je extremni priklad, ale s laskou ke staremu otci to neni v principu jine, jen je ta psychicka potreba zde mene vyjadrena, mene konceptualizovana a zverbalizovana.

Problem je podle me tedy spis v tom rozumarstvi, kdy se snazime neustale rozsekat vnejsi svet na koncepty, ktere pak muzeme uz pekne redukcionisticky zpracovat myslenim a prostrednictvim mysleni a jazyka. Jakmile zacnes takhle premyslet o vsem, neni mozne skoncit, muzes vytvaret stale dalsi a dalsi abstrakce, ale pravdy se nedoberes - ta lezi presne na druhe strane, tam kde jsi zacal rozkladat svet kolem sebe. Je treba se spis vratit na zacatek a zkusit pouzivat vic intuici a empatii a city a prestat o vsem premyslet.

Tohle bohuzel uz v moderni slozite spolecnosti se da vyuzit jen omezene, proto je vsechno tak rozvracene - ta prirozena intuice uz nestaci.

je zajímavé, jak se všechny diskuze o objektivismu vedou stále kolem toho samého a stejným způsobem. oponent si rychle přečte něco málo, a ihned se pasuje do role kompetentního diskutéra a kompetentního oponenta. a začne si myslet, že objektivismus snad odsuzuje pomoc bližnímu, charitu, nebo jakoukoliv dobrou vůli... Pokud byste věnovali víc času přečtením třeba The Objectivst Ethics od Randové, a pak teprve zkusili diskutovat, možná by to mělo lepší efekt...

ECLECTICA: ta poznámka o psychologické anomálii.

RUDOLF: tak vezměme si ženu, která se stará o svého starobylého otce, a je to pro ni sebeobětování, z nějakého důvodu. myslím, že tam může být spousta znaků, podle čeho soudit. pokud je očividně strhaná tou péčí, a dává najevo, že je to pro ni přítěž.
nebo si vezmi třeba kamaráda, který je členem Greenpeace nebo nějakého podobného gangu, a všemožně prohlašuje, jak se lidé mají vzdát svých aut a svého pohodlí - patrně to bude altruista.

nicméně, já jsem egoistou kvůli sobě, a ne kvůli tomu, abych posuzoval neznámé lidi.

ocituji z diskuzního fóra z www.aynrand.cz:

Pomoc neznámé ženě s kočárkem:

Altruista1: Jdu jí pomoci za každou cenu, protože pomoc bližnímu je nadevše. Přijdu kvůli tomu pozdě do práce, šlápnu do kaluže a ušpiním se, budu mít namožená záda atd. Kdyby mě to nic nestálo nebyl by to dobrý skutek. Právě proto, že na pomoci jí ztratím, vykonám dobro. Kdybych jí pomáhal, proto, že se chci s tou mladou ženou seznámit a pozvat ji na rande, bylo by to sobecké, špatné.

Altruista2: Rodiče, učitelé, přátelé, kolegové pomáhají ženám s kočárky a určitě by mě neměli rádi, kdybych nepomohl. Jdu pomoct.

Sobec1: Mám sako za 3 litry a nemýním mýt na něm obtisklý kolečka od kočárku.
Sobec2: Už tejden mě bolej záda, nezmrzačím se kvůli neznámý žeský.
Sobec3: Jdu jí pomoct, mám taky dítě. Pomůžu jí a pokecáme v autobuse o děckách.
Sobec4: Každá druhá je dneska rozvedená a tahle fakt vypadá dobře, jdu se seznámit.
Sobec5: Vůbec ji neznám. Vychovávat dítě je náročná práce a obrovská odpovědnost. Vážím si jí za to. Jdu ji pomoct.

Egoistu a altruistu nerozlišíme podle toho jestli pomáhá ženám s kočárky nebo ne, ale podle motivu.
Ne každý kdo pomůže musí být altruista a každý kdo nepomůže musí být egoista. Buť já sám pro svoje dobro -> zvažuji náklady/výnosy pro sebe sama. Nebo kašlu na svoje náklady, kašlu na svoje výnosy, co je důležité je prospěch pro potřebného. Samozřejmě, že většina reakcí probíhá automaticky na základě přijatého hodnotového žebříčku.
Myslím však, že jsem poukázal na alespoň některé čistě sobecké motivy, které by mě mohli vést k pomoci té ženě a že je patrný příkrý rozpor mezi nezištným a zjištným jednáním, byť se altruista i egoista pravděpodobně rozhodnou oba pomoci.

Martin Sedláček

GENERALLZ: to jsme ale furt u toho, jak poznáš jestli se chová altruisiticky nebo egoisticky, když je pro tebe rozhodující motiv?:-) Pokud pracuji pro neziskovku jsem egoista nebo altruista? Cywe, vždyť to dělení je na piču:-)

GENERALLZ: co je invektiva? To, že jsem si dovolila říct, že tvůj přístup je ve společnosti velmi minoritní? Nebo to, že jsem za to ráda?

RUDOLF: ano, osobní etiku nevidím, rozhodně ne u někoho, koho neznám. u blízkých lidí jsme ji samozřejmě schopni poznat poměrně dobře. ale u cizích lidí ji můžeme odhadnout, a často velmi přesně, prostě podle toho, jak se chová. ano, motivy jsou primární - ale jednání je jejich důsledkem.

já taky neříkám, že TVOJE motivy jsou altruistické. nebo že motivy támhletoho pána jsou altruistické. já říkám, že člověk nemá jednat altruisticky, čili, nemá jednat na základě altruistické morálky.

já nehodlám posuzovat, jestli nebo támhleten pán je altruista. to je tvoje a jeho věc. pkud jste altruisté, poškozujete sami sebe, případně ty chudáky, kteří s vámi jednají. nic méně, nic víc.

ECLECTICA: tento pokus o invektivu nebudu komentovat.

GENERALLZ: motivace jsou primární pro mně, ale jak chceš o někom tvrdit že je altruista, když neznáš jeho motivace - ty tvrdíš že postoj poznáš podle osobní etiky, do které ale nevidíš. Tj. stavíš motivaci nad jednání. Přitom o motivaci víš méně. Víš, mně jde o to že hledáš podstatu zlu v altruismu, přitom nejsi schopen ani označit své jednání jako altruistické, proože jsi si jistý že jednáš egosticky. Ale co jednání někoho jiného? V tu chvíli ho označíš za altruistu nebo egoistu? Co bude kritériem, jestliže neznáš jeho motivace?

A úplně jinak, mně jsou tyhle otázky celkem u prdele, mně spíš zajímá, že je to pro tebe, jako objektivistu důležité. Tj. démonizace altruismu. Nejde o to že bych nechápal, že obětovat sebe pro myšlenku a zazdít tak vlastní život je zaslepené. A už to tu padlo, altruismu není třeba chápat jako sebeobětování, stejně jako není třeba chápat egoistické pohnuty, nutně jako zločiné. Jsou polohy altruismu i egoismu a je třeba upřesnit jejich významy. Protože je egoistické jednání ve jménu vlasního hodnotové řádu a je egoistické chování ve jménu hmotného či mocenského zisku. Vše jsou to příklady egoismu, ale některé zločinné, protože ve jmému zisku, obětují odpovědnost za svět kolem sebe, naruší vlastní koncepci světa, či si ji omezí aby stvrdili vlastní jednání. Není jeden egoismus, není jeden altruismus. Jsou formy jednání, které vedou k určitým výsledkům, nebo přesněji určité formy jednání, vyvolávají určité formy výsledků. A opět jsem blíž ke goodmanovy než k objektivstům. Jsem blíž k něčemu dynamickému a nestrnulému narozdíl od objektivistkého kopání a nepochopení dění kolem sebe. Už primárně tím, že není schopno reflektovat egoismus jako pojem s minulostí, v kontextu jazyka a jeho používání. Protože si představuje egoismus jako monolitický, který očistí objektivistickou optikou. A který najednom pozbyde historického odkazu a bude novým směrem rozumu. Protože čím víc čte objektivista objektivisty, tím více utváří ideu objektivistického egoismu, přestože při komunikaci chápeme egoismus, jako účelné jednání v zájmu nikoliv osobní integrity a vlastních hodnot, ale jako jednání ve jménu osobního zisku na úkor vykořisťování ostatních. V běžném jazyce je Stalin egoista, který ideou ruska a komunismu utlačuje vlastní společnost. V jazyce objektivistů je to altrusita. Reflektují vůbec objektivisté jazyk, nástroj který používaj?

KEMAL: já myslím, že jsem tady jasně napsal, že člověk, který někomu pomůže, JEŠTĚ NEMUSÍ BÝT ALTRUISTA. proč jsem tebou takhle překrucován??

GENERALLZ: no já si spíš myslím, že především ty jsi neodůvodnil, proč všechny altruisty házíš do jednoho pytle a proč to, že turistovi nezjištně poradím do jaké tramvaje má nastoupit, hned znamená, že jsem si osvojil morálku Paroubkovy propagandy ... to je podle mne slušnej oslí můstek

RUDOLF: proč by se měl rozpadat. ty snad poznáš, jakou máš morálku, ne? měl bys to vědět kvůli sobě. stejně tak je možné poznat někoho, koho dobře znáš. ale já tě neznám. etika má sloužit nám, abychom věděli, zda jednáme správně. ne k tomu, abychom na někoho ukazovali a volali "Pozor, altruista". Etika má sloužit jako vodítko v životě, především.

a nenapsal jsem, že jednání NIC neznačí. proč takto překrucuješ? napsal jsem, že motivace jsou primární. zajímavé, že vždy nakonec dojde vaše argumentační impotence k tomu, že začnete překrucovat. zajímavé.

GENERALLZ: takže je to egoismus:-) Hned je ten svět pochopitelnější a rozumější:-)
GENERALLZ: Takže nelze poznat jakou mám morálku? Mám-li vůbec nějakou? Jednání tedy nic neznačí, motivace nejdou poznat. Nějak se ten objektivismus pevný v základech rozpadá.

RUDOLF: jestli jsi altruista, který lživě tvrdí, že je egoista (nebo naopak), to musíš vědět pouze ty. já to vědět nemůžu. anebo pravděpodobně, jako většina lidí, volíš střední cestu, bezpečnou šeď, protože se obáváš být zcela "bílý" i zcela "černý".

KEMAL: proč bys podle "mé logiky" měl hodnotit stejně kolaboranta a Tři krále??? co to má být? naprosto jsi pominul kontext. a očividně by ho býval pominul i ten kolaborant, jestliže by obětoval svého souseda, aby pak mohl někdy v budoucnu možná bojovat proti Němcům. Jaké byly jeho postoje, které ho dovedly k tomu, že někoho udal a pak si to omluvil tím, že by někdy v budoucnu mohl bojovat? očividně si takový člověk sám sobě lže, zakrývá před sebou svou zbabělost. I zde platí, že jeho myšlenky definují jeho další činy.

tvoje uzavření tématu je mylné, což bys možná poznal, kdybys nepřeručil článek někde uprostřed. znovu opakuju, že jsme tady vůbec nerozebrali objektivistickou epistemologii, takže není možné vůbec tady říct, jestli je nějaký pojem nepřiměřěne rozšiřující, atd.
jinak, ty nepřinášíš žádný důkaz na podporu svého tvrzení. pouze opakuješ, že základním znakem je aktivní sebe-obětování. vše jsi to nakonec postavil na vymyšleném tvrzení, že na myšlenkách nezáleží, ale že jsou to jen činy, co se počítá, takže můžeš rozpoznat "altruistické jednání", ale v podstatě na základě tohoto neexistuje nic jako "altruistická morálka" - protože nic takového neovlivnuje žádné další jednání. To je samozřejmě konstrukce jako hrom, která ti umožnuje nevidět, že i Paroubek, který požaduje, aby byli bohatí více zdaněni, toto dělá kvůli altruistické morálce - kvůli své altruistické morálce, a kvůli altruistické morálce svých voličů.

RUDOLF: nemohou. altruismus není dobročinnost, ale sebeobětování. udělat zadarmo webovou aplikaci ještě nemusí být altruismus.

GENERALLZ: netvrdím že názory a postoje jsou něčím odděleným od činů. Tvrdím jen a pouze to, že to co lidé dělají je důležitější než to co si myslí.

Přijmu-li tvou logiku, pak musím zbabělého kolaboranta, který sice taky neměl rád nacisty protože mu popravili příbuzného, hodnotit stejně jako Tři krále. To, že nacistům udal souseda, nakonec bylo správné, protože jen díky tomu se mohl účastnit protifašistického odboje při odsunu sudetských němců.

Odmítám rozplizávání diskuze tímto směrem a uzavírám, že objektivistická definice altruismu (aspoň tak jak jí prezentuješ) je nepřiměřeně rozšiřující, a neproporcionální, popírá základní znak altruismu jímž je dílčí SEBE- (nikoliv tebe-) obětování a je vlastně jeho negací.

Souhlasím s objektivisty v tom, že parazitismus je špatný, musí se vymýtit a ostrakizace parazitů je v zájmu zdravě fungující společnosti.

KEMAL: tím pádem tvrdíš, že názory a postoje jsou naprosto něčím odděleným od činů? že člověk jedná bez motivu?? to je samozřejmě úplně špatně. v podstatě varianta pragmatismu.

je to naopak: primární je motivace (i proto, že je primární nejen významově, ale i časově) - nejprve je motivace, pak je teprve čin. Jestliže dejme tomu budeš mít velmi upřímnou motivaci okrást někoho v tramvaji, ale neuděláš to např. ze strachu před dopadením, nedělá tě to o moc lepším člověkem. přijmout morálku zloděje, ale nebýt zloděj jen ze strachu, neznamená, že jsi dobrým člověkem. Protože postoje jsou tím, co ovlivňuje jednání. Ono je to spíše i tak, že jstliže přijmeš morální kodex, který ti bude tvrdit, že krást je dobré, ale nebudeš krást jen ze strachu, je to tak silný etický defekt tvé osobnosti, že se tento defekt patrně projeví někdy jindy a jinak, než přímo krádeží. Protože myšlenky a postoje prostě naše jednání definují, ať chceš nebo ne.

takže, ty se domníváš, že pokud pan X se vzdá svho majetku, je to altruismu (a je to asi dle tebe dobré). Pokud je pan X donucen vzdát se svého majetku, protože většina lidí věří, že je to dobré a odhlasuje si to ve volbách, pak to podle tebe není motivováno altruistickou morálkou? Vždyt to nedává smysl. V obou případech tam je na začátku někdo, kdo hlásá, že předat majetek od pana X někomu druhému je dobrem. A kdo se toho jak chopí, to už není důležité.

GENERALLZ: Ne. Nejde o to co si lidé myslí, jde o to co skutečně dělají. Vlastní jednání je primární - to vnáší otisk do vnějšího světa. Motivace je až sekundární - otisk do vnějšího světa vnáší až teprve prostřednictvím jednání. Ano, věřím, že někdo může parazitovat na základě kvazi-altruistické motivace, ale nějaká vnitřní motivace takového člověka mně absolutně nezajímá, netýká se mně - takový člověk je parazitem stejně jako jakýkoliv jiný parazit. Existence takových lidí nemůže altruismus diskreditovat, takoví lidé altruismus nereprezentují.