BYDK: Co znamená "utlačování"? V anketě jsem ten pojem nenašel.

Clovek chce odpovedet na anketu a nejde to. Vsechny odpovedi jsou spravne a spatne zaroven. Svobodna vule existuje, ale utlacovani take. Predurcenost existuje a nedeterminismus take. Tak proc se tak ptate? :)

NICOLE: dobrá otázka: "existuje nahodilost?"

Když budu chtít naprogramovat umělou inteligenci (reálně v tomto světě), aby to nebyla nuda, budu potřebovat generátor náhodných čísel. V určitém okamžiku, při určité konfiguraci atomů ve vesmíru, rozhodnutí UI bude (do určité míry) náhodné, variabilní. Právě tím se pro mě UI stává "svobodnou vůlí", životem, vědomím. A ne předem nadefinovaným strojem.

Co když UI v první fázi "uzamknu do virtuálního vesmíru". Jejímu vnímání nebude zpřístupněna naše realita, nebude se moc podívat na počítač, ve kterém její vědomí probíhá, nebude smět zkoumat generátor náhodných čísel, ani nebude vědět, zda generátor existuje.
Pokud by "prohlédla za oponu" a zjistila, že generátor náhody je podfuk, že se jedná o předem určený a v každém okamžiku odhadnutelný (nebo ovlivnitelný) výpočet "pseudo-náhody", připadalo by jí její rozhodování stále svobodné? (Např. všechna náhodná čísla by byla předem zaznamenána v tabulkách.)

A pokud by za oponou objevila poctivý generátor náhody. Třeba i nějaký (svým způsobem deterministický) výpočet náhody, u kterého si ale nepamatujeme počáteční semínko a budoucí výsledky nejsme schopní odlišit od skutečně náhodných výsledků. Kdyby se v každém jednom rozhodnutí UI uplatnily miliony vazeb neuronů v její neuronové síti a toto jedno rozhodnutí je tedy (do určité míry) ovlivněno miliony náhodných čísel... Měla by UI svobodnou vůli? (I kdyby výpočet náhody byl - v tomto matematickém pojetí výpočtu náhody - deterministický?)

_BENNY: Jak se jmenuje postoj, že realita je zároveň deterministická a zároveň nedeterministická? (Názor, že se kompatibilismus a libertarianismus navzájem nevylučují, ale mohou jedním vesmírem hýbat oba tyto přístupy.)

Příklad: ve svém počítači si pro zábavu stvořím vlastní "vesmír", který funguje podle určitých principů, ale zároveň obsahuje na elementární úrovni i prvek náhody. Experiment mohu nechat probíhat v čase, nechat vesmír "vyvíjet", a zároveň zaznamenávám vše, co se odehrálo. Jakožto pozorovatel mimo vesmír mohu k "nahlížení na vesmír" použít záznam, asi jako když v TV používám funkci time-shift, např. sleduji vysílání 2 dny staré.
V tomto případě mohu můj vesmír nazvat deterministický, mohu se podívat den dozadu i dopředu, a klidně si tuto sekvenci prohlížet opakovaně stále dokola.
Mohu ale použít i libovolný snímek záznamu, a od tohoto okamžiku nechat vesmír vyvíjet. (Místo abych jen přehrával budoucí kauzální vývoj. Díky náhodě vzniká nová verze reality. Jiná alternativa kauzality.) Vesmír v mém počítači v tuto chvíli není deterministický. Můj počítač umí obojí.

Aby mě experiment bavil, jisté entity v mém vesmíru již dosáhly vědomí/inteligence/jáství a ptají se "Boha", jaký je jejich vesmír? Je nebo není deterministický? Chtěli by slyšet, že není deterministický, přestože na jejich 20. století koukám už počtvrté a skvěle se u toho bavím? A mám nahrané i 21. a 22. století a až mi vyjde čas, určitě kouknu...

Když experiment doběhne do konce. Budu mít "nahrávku vesmíru" od počátku až po jeho konec. Je tato jedna linie vesmíru deterministická? (Tenhle "jeden film".)

ERREG: Super, také to zkouším pozorovat.

Supr téma na diskusi tohle, po přečtení ale už nějak nemám nápad co bych napsala.

MAFTIK:
WONDRA: já si teda nejsem úplně jistej jestli jsem to pochopil správně, ale podle textu níže a mého dojmu naopak většina lidí svobodu koukat doleva a doprava nebo jít na poštu má... řekl bych že teda nemluví o politické či morální svobodě...?

WONDRA:
Ne. Jde o to, že jednak máš svobodu rozhodování jakožto jakýsi ontologický princip - můžeš si vybrat z možností, které se ti nabízejí. A pak je svoboda v tom smyslu, že ti není odebrána určitá množina možností, z nichž můžeš volit: např. jsi-li ve vězení, máš možnost podívat se doleva či doprava (ontologická svoboda je zachována), ale nemáš možnost jít ven, na poštu, do obchodu, atp. - tyto možnosti jsou ti odebrány, popř. nesmírně ztíženy. A podle typu těchto odebraných/ztížených možností máš omezenou popř. úplně odebranou politickou nebo morální svobodu.

MAFTIK: Pokud ti dobře rozumím pak jako morální/politickou svobodou nazýváš pravou svobodu; přičemž existují pouze dvě podoby vnímání svobody: pravá a svévolnost.

STORMICH: To ale podle mne mluvíš o morální/politické svobodě.

Bůh ví co nestalo se náhodou už v budoucím věku jeho nekonečného mládí.

ERREG: Někdy si to rád poslechnu

MAFTIK: Tak s tim souhlasim, plus taky neni za provokujici koment nybrz za zdroj, jinak doporucuju je to prinejmensim zajimavy.

ERREG: Já se přiznám že jsem to video ještě neviděl, ale nechal jsem se trochu vyprovokovat tou suverenitou Anandy, s jakou napsala že "svobodná vůle je nesmysl". Když si totiž vezmu, kolik staletí debata o svobodné vůli a determinismu trvá a kolik různých pozic a argumentů tam je ...
Jinak, nějaký velký "fanda" svobody myslím nejsem.

MAFTIK: já se na to teda koukl a mně úplně nepříjde že by Ti někdo bral jakoukoli svobodu. Už jenom proto, že to pojednává o svobodě rozhodování a mysli. Myslím že poukazuje na to, že nejednáš na základě nějakých domněnek o rozhodnutí ale na základě zkušeností? Mluví o tom jak se obecně vytváří lidská existence a má to i svou logiku. Osobně bych to asi přirovnal k vývoji dítěte. Dospělý je jen zkušený dítě jednající na základě toho co zažil a toho co ho ovlivnilo. To jak doslova to budeš brát nebo nebudeš brát vůbec je ostatně taky pouze následek toho co jsi poznal a potkal. Ať je to jak je to, za mně plus.

ANANDA777: A který že to Harrisův argument je podle Tebe ten rozhodující, definitivně vyvracející všechny argumenty pro svobodu?