• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    FOSSYMýty, Legendy a Pověsti
    O legendách, pověstech a mýtech minulosti, ze všech koutů světa. Od Hercula po Sun Wu Kunga. Od Draků po Čachtickou paní.
    Nikoliv UL!

    - Legendy o stvoření světa
    - Mýtičtí tvorové
    - Bájní hrdinové

    Slyšeli jste střípek nějaké legendy, a chcete ji znát celou?
    Znáte nějaký pěkný mýtus, který Vás oslovil, a chcete se o něj podělit?
    Zajímá Vás, kdo byl Belerofontes, Tyr, nebo Hannibal?
    rozbalit záhlaví
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    FJERTIL: Takových lidových hrdinů byla opravdu celá řada, a dáli čas, rád bych se dostal k více z nich, stejně jako bych se chtěl dostat ještě k některých slavným ženám legend :) Když sem někdo napíše příběh svého oblíbence, budu jedině rád :)
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    FOSSY: Když už se tu zmiňuje Jánošík (o kterého se perou Slováci, Poláci a Maďaři), jistě by stálo připomenout i slezského zbojníka Ondráše.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    Dnešního hrdinu legend snad není potřeba příliš představovat. Patří mezi ty, kteří svým způsobem doplatili na vlastní ppularitu. Dopátrat se mezi mnoha a mnoha historkami a legendami zdání pravdy je naprosto nedlidský úkol.

    Robin Hood:

    Nejprve se podívejme na tu část legendy, která je všeobecně známá, a která propojuje snad všechny verze Robinova příběhu. Robin a jeho Veselá družina zbojníků žili v lese Sherwood, který jim poskytovla přístřeší i obživu. Jejich hlavním nepřítelem, a symbolickým protikladem, byl šerif z Notthingamu se svými muži. Hlavním motem Robina Hooda byl boj proti bohatým a bezohledným pánům, shrnutý do popisu „Bohatým bral a chudým dával.“ Robin nebyl typickým zločincem, ale vedl vlastní odoboj proti šlechtě, zejména Normanům, ve prospěch chudých anglosasů. Období, ve kterém Robin žil, je nejčastěji určováno dobou zajetí krále Richarda II. Lví srdce.
    Samotná postava lidového hrdiny a veselého zbojníka je v naprosté většině příběhů popisována dosti podobně: zelené oblečení lesníka (se kterým byl často zaměňován), s mečem u boku a lukem a šípy na zádech. Lukostřelecké umění pak je s jeho postavou spojeno naprosto neodmyslitelně, a Robin Hood byl všeobecně považován za nejzručnějšího lučištníka Anglie. Na druhou stranu mu ani s mečem, ani s holí, ani v zápase nemohl čelit jen tak někdo. Známé a slavné jsou jeho ctnosti: věrnost, veselá povaha, čestnost, odvaha a veliká ohleduplnost k ženám. Během patnáctého století se součástí legendy Robina Hooda stali jeho společníci, téměř stejně slovutní a známí – silák a obr Malý John (občas zmiňovaný prostě jako Honzík), statčný a tvrdohlavý Will Scarlet (podle některých zdrojů bratranec Robina Hooda), výborný bojovník s tyčí Much, syn mlynáře, a dokonce tlustý dobrordečný mnich bratr Tuck. Později byl osud veselého zbojníka spojen ještě s jednou postavou, která se stala neodmyslitelnou součástí jeho příběhu – krásná lady Marion (Mariana).
    Robin Hood při svých veselých kouscích využil kde co. Někdy se majetku boháčů zmocnil přímým a smělým přepadením, někdy lstí a převlekem. S oblibou prý boháče s doprovodem zajal, dovedl do hloubi lesa, bohatě pohostil zvěřinou a dary lesa, a poté jim vyměřil cenu za občerstvení (obvykle přesně podle toho, jaké bylo postavení a majetek hosta). Zatímco někteří (potřební anglosasové, čestní, ale chudí) odcházeli z hostiny obtíženi mnohými dary, jiní (bohatá normanská šlechta, ale také duchovenstvo) odcházeli pěšky a s prázdnými kapsami.
    Pořád vládne neshodna v tom, zda Robin Hood byl jen fiktivní postavou, hrdinou balad, nebo skutečně žil někdo, kdo všechny příběhy o veselém a statečném lukostřelci inspiroval. Možná byl mužem v kápi Robin (Robert) z Locksley, možná se utlačovaných anglosasů zastal earl Robert z Huntingtonu (toto dilema řeší šalamounsky seriál Robin of Sherwood – v první sérii je Robinem Robin z Locksley, který na jejím konci zemže, a v druhé sérii přebírá vedení zbojníků mladý šlechtic Robert z Huntingtonu). První zmínky o tomhle psanci se objevily na počátku patnáctého století (což je o dvě stě let později, než předpokládaná doba jeho života). Od té doby se stal hrdinou desítek uměleckých děl – od balad a romancí přes romány až k seriálům a filmům. Velmi krásně popsal jeho dobrodružství Alexandre Dumas starší a úctyhodnou roli mu přidělil i sir Walter Scott v románu Ivanhoe. Ve filmu si Robina zahrál Kevin Costner, Errol Flynn, Russel Crowe, Douglas Fairbanks a dokonce i Sean Connery – pro zajímavost, v seriálu si Robina zahrál i jeho syn James.
    Příběh Robina Hooda má mnoho konců. Někdy Robin umírá v léčce, obklíčen a zahuben mnohačetnou přesilou. Někdy příběh končí tím, že Robin ztrestá šerifa Nottinghamu, svého tradičního nepřítele, a získá ruku krásné Marion. Někdy sledujeme Robina, zlomeného smrtí manželky Mariany, jak chřadně a trpí, a nakonec vyhledá pomoc v kláštěře – a je zahuben rukou zrádné abatyší, která ho (pod záminkou pouštění žilou, nebo sprostým útokem ve spánku) nechá vykrvácet. Čtenář nebo divák si tak může vybrat, jestli raději šťastný konec, nebo smutný. Stejně tak je v nepřeberném množství balad a příběhů o Sherwoodském zbojníkovi možno najít napínavé, smutné, komické, romantické i mravokárné. Vesměs je ovšem král zbojníků mužem jak se patří.
    Existuje celá řada podobných „lupičů gentlemanů“, kteří jsou si s Robinem podobní skoro jako vejce vejci. Mnoho podobností můžeme najít i s u nás populárním Jánošíkem. Jedná se zkrátka o zosobnění odboje proti chamtivé a bezohledné šlechtě (často do jisté míry okupační, nebo dokonce do jisté míry nezákonné šlechtě) a pomoc potřebným chudým. Asi každá kultury potřebovala v historii podobnou postavu. Osobně si myslím, že skoro každý kluk si alespoň jednou v životě udělal z provázku a klacku luk a chtěl být Robin Hood, protože je archetypem hrdiny, který zahrnuje vše pozitivní.
    Pro konkrétní příběhy Robina a jeho veselé chasy doporučuji, aby si každý našel svůj, svoji osobní verzi legendy, která nejlépe vtáhne jeho mysl do stinného příšeřú pod majestátními duby, kde zaznívá smích veselících se zbojníků, občas třesknou hole v souboji pro zábavu, nebo zasviští šíp, který vystraší obtloustlého církevního hodnostáře na cestě s desátky pře Sherwoodský les.

    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    Debata absurdní není.. teorie mi tak ale přijde, a to nemyslím nijak pejorativně.. jen mi stále nedává smysl.
    GORGLIN
    GORGLIN --- ---
    Celá tahle debata mi přijde naprosto absurdní.
    Měli by jste vzít do úvahy, že taková pokročilá chirurgie mohla skončit pajdajícím pacientem stejně jako mrtvím pacientem a v okamžiku kdy byla vesnice napadena byl důležitý člen vesnice odsouzen k polapení a ještě s omezenou možností boje. Bránili se zásoby ne kováři.
    Nemluvě o tom, že by stačila jedna geenrace nadějných lovců kteří by měli lepší vyhlídky než useknutou nohu. Tradice se přeruší a vesnice je v hajzlu.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    I ve srovnání s dnešními lidmi se mi oběť (dejme tomu) půlky chodidla s vědomím, že budu kulhat a nikdy už si nezaběhám za život v úctě a pohodlí pro sebe i rodinu přijde celkem přijatelná... Nic víc, nic míň :)
    A mimochodem, sílu přesvědčování pomocí ohrožení života nebo života blízkých, bych nikdy nepodceňoval .)))
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    Myslím jako: Nechám si zpřerážet hnáty, ale zůstanu a budu mít ženskou, nebo ne, pak nemám nárok na ženskou, protože všechno schramstne starší bratr.
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    FJERTIL: Myslíš jako "necháš se DOBROVOLNĚ zmrzačit nebo tě zabiju, hajzle kovářská"? :D
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    SYLVAEN: No, v tomhle to může být jako s celibátem: záleží, jaké byly další alternativy.
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    FOSSY:
    Ad 1: Nemluvím o náboženství, mluvím o téhle teorii. Zní zajímavě, ale pro mně se až příliš opírá o druhotné důkazy. Nehledě na to že mi samotná myšlenka dobrovolného mrzačení se (nebo tichého akceptování zmrzačení) je proti srsti.

    Ad 2: Kovu bylo málo, používal se převážně pro drobnější předměty - dýky, hroty kopí, šperky.. ano, to by se dalo přijmout.

    Ad 3: No a právě to je ta část se kterou mám zásaní problém. Možná jen proto že na to nahlížím svým moderním pohledem, ale nedovedu si představit že by to někdo absolvoval dobrovolně.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    SYLVAEN:
    1. Náboženství nikdy nefungovalo na základě důkazů. :)
    2. Možná je to překvapující, ale kovářství v nejrannější podobě bylo - kupodivu sedavé - zaměstnání, kde nohy nehrály skoro žádnou roli. Alespoň podle různých materiálů o historii kovářství, které jsem pročetl při hledání podkladů :)))
    3. Kovář, který zná svou cenu, už je dávno mrzák - aby se stal kovářem, prošel zmrzačením. S vědomím, co obětuje, a co získá. Myslím, že ranná doba bronzová moc nenahrávala zákoníku práce a podobným věcem. Chceš být kovář (bohatý, vážený, ctěný)? Nech se zmrzačit. Opravdu nevidím důvod, proč by se nenašel někdo ochotný obětovat schopnost běhu a rychlé chůže (no dobře, budu pajdat) za celoživotní zabezpečení. Stačí se podívat, co pro slávu a majetek dělají lidé ještě dneska, a to to myslím mají mnohem jednodušší. X)
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    FOSSY: Pak prosím podej nezvratné důkazy o tom že to byla vůle bohů a nikoliv zvůle místního pána. :) Tahle teorie nemá šanci obstát. Kovář, jsa si vědom své výjimečnosti a ceny, sotva mohl přistoupit na celoživotní mrzáctví, které by navíc (!) těžce dopadlo na jeho schopnost kvalitně a rychle pracovat. Chromý kovář který nemůže chodit ani stát u výhně a kovadliny, který nemá v těle tu potřebnou sílu protože nemůže zapojit do práce nohy, takový kovář je naprd.

    Náboženský fanatismus (který byl spíš vyjímkou než pravidlem, proto se o těch případech dochovaly tak jasné údaje) nemá v tomhle případě žádnou relevanci.. mluvíme o řemeslnících, ne o bláznivých věštkyních na tripu.
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    SYLVAEN: Ach ten češtin. Soustředím se na jiné věcáky a zapomínkuju jak po češtinářsky správňácky písat. Hlubokánce se omluvenkuju a žádanka o prominutenec, slibovám že se to už nebudevše opakování.

    "Jediné čeho by tím dosáhl by bylo, že..."
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    SYLVAEN: No, pokud jsem to chápal správně, tak kovář dostal za zmrzačení bohatou náhradu v podobě výsadního postavení v rámci domovské společnosti a navíc to měl podložené i "vůlí bohů". A co se dědění týče, to přišlo v pozdějších obdobích, kdy se i řemeslo podstatně rozšířilo.
    Ale vem si z historie příklady, kdy lidé podstupovali nejedno fyzické mrzačení nebo trýzeň, aby vyhověli bohům/Bohu - a dokonce v mnohem rozvinutější společnosti, než je ranná doba bronzová. Takže pro mě není představa, že při nástupu do učení k mistru kovářskému, (kteréžto řemeslo s sebou neslo úctu celé vesnice, materiální dostatek, i váženost) prošel učedník rituálním zmrzačením.
    Není to až tak moc odlišné od pěvců-kastrátů, kteří vydrželi mnohem déle, harémových eunuchů nebo kultur, kde nejvyšší hodnostáři byli eunuši - mnozí dobrovolně a bez pozdější nenávisti k "šéfovi". Orákula se nechávala oslepit. Mnoho náboženských "kroužků" praktikovalo sebemrzačení a sebetrýzeň...
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    FOSSY: Osobně mi teorie s mrzačením nedává vůbec smysl. Jestliže je kovář a navíc dobrý kovář taková vzácnost, nemohl si ho místní šéf (ať už starosta, náčelník, vůdce klanu, nebo nějaký zemánek) rozhněvat. Zvlášť když se řemeslo a know-how dědilo v rodině. Jediné čím by dosáhl je že mladý kovář nebude čekat a zmizí i s dědictvím a znalostmi, a místní lidi ostrouhají.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    KID_MCHUTT:
    KID_MCHUTT:
    FJERTIL:
    Právě, jde o to, že teorie s mrzačením, aby se udrželo know how a šikovné ruce doma, dává smysl. Navíc, pokud byl mezi bohy řemeslník (ne jen jako že bokem se k válce a úrodě a bouřkám stará i o hrnčíře, ale opravdu bůh, který byl prioritně řemeslník), byl to kovář + kovotepec. A pokud byl mezi bohy ošklivý mrzák, býval to zpravidla právě ten kovář - ovšem těžko bude v mýtech a legendách: Aby nám Héfaistós neutekl, zpřerážímemu nohy! usnesli se olympané, a poslali Área, aby ho zmrzačil... Takže se prostě kovář-bůh jako mrzák už narodil. Asi pak bylo i snazší pro lidské kováře nést svůj úděl (lidi dělají strašné věci, aby se přiblížili svému bohu, včetně sebemrzačení, to se všeobecně ví). :)
    I kdyby to byla jen teorie, tak imho rozhodně dává smysl a má logiku (což je víc, než se dá o spoustě teroií říct) :))
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    FJERTIL: to ani ne - ale kováři, zlatníci a podobné profese, kde se byla jistá nenulová šance, že po mnoha letech učení dotyčný bude mít cukání přesunout se do jiné državy
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    KID_MCHUTT: No a to je právě ten problém: dle legend musel být každý projektant orloje slepec.
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    FOSSY: našel jsem tedy jenom jednu zmínku z nějaké studentské práce, odkazuje se na
    BOWIE, Fiona. Antropologie náboženství. S. 149.
    ERIKSEN, Thomas Hylland. Sociální a kulturní antropologie. S. 273.
    ELIADE, Mircea. Iniciace, rituály, tajné společnosti. Mystická zrození. S. 195 - 196.
    ale teda ty názvy těch knih mi trochu smrdí :)
    na druhou stranu - mistři řemeslníci bývali mrzačeni nebo mrzáci od narození - aspoň co si vybavuji z různých legend/historických postav.
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    FOSSY: Díky.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    FJERTIL: Musím uznat, že zatím nemůžu dohledat nic relevantního. Jen zmínky o tom, že kovář byl ctěný, do určité míry rovn šamanovi (světské léčení), kovárna kulturním centrem, protože sem přicházeli zákazníci i zdaleka, trošku pro mně nepochopitelné zmínky o tom, jak kováři putovali z místa na místo (dovedu si jen těžko představit povolání, které by bylo na cesty horší), že někdy (v Africe dodnes) se s kovadlinou zacházelo jako s nevěstou, včetně svatebního obřadu...
    Jediné, co je alespoň trochu podle teorie o udržování kovářů za každou cenu na místě, je žárlivé střežení výrobních postupů, pečlivý výběr pomocníků v kovárně (většinou rodina, a řemeslo se pak dědilo) - s kovářem se hlídali navzájem, a pečlivá péče a pozornost věnované kovářům, aby neopustili vesnici.
    Jinak jsem našel několik zmínek, že na nejrannější období zpracování kovů je tak málo dochovaných nálezů, že skoro žádné. Tolik k těm kosterním pozůstatkům.

    Takže ve výsledku jsem víc než ochoten připustit, že je to - sice smysluplná - ale jen teorie, která má pouze stejnou cenu, jako ty ostatní teorie :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam