• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    FOSSYMýty, Legendy a Pověsti
    O legendách, pověstech a mýtech minulosti, ze všech koutů světa. Od Hercula po Sun Wu Kunga. Od Draků po Čachtickou paní.
    Nikoliv UL!

    - Legendy o stvoření světa
    - Mýtičtí tvorové
    - Bájní hrdinové

    Slyšeli jste střípek nějaké legendy, a chcete ji znát celou?
    Znáte nějaký pěkný mýtus, který Vás oslovil, a chcete se o něj podělit?
    Zajímá Vás, kdo byl Belerofontes, Tyr, nebo Hannibal?
    rozbalit záhlaví
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    SYLVAEN: No, v tomhle to může být jako s celibátem: záleží, jaké byly další alternativy.
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    FOSSY:
    Ad 1: Nemluvím o náboženství, mluvím o téhle teorii. Zní zajímavě, ale pro mně se až příliš opírá o druhotné důkazy. Nehledě na to že mi samotná myšlenka dobrovolného mrzačení se (nebo tichého akceptování zmrzačení) je proti srsti.

    Ad 2: Kovu bylo málo, používal se převážně pro drobnější předměty - dýky, hroty kopí, šperky.. ano, to by se dalo přijmout.

    Ad 3: No a právě to je ta část se kterou mám zásaní problém. Možná jen proto že na to nahlížím svým moderním pohledem, ale nedovedu si představit že by to někdo absolvoval dobrovolně.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    SYLVAEN:
    1. Náboženství nikdy nefungovalo na základě důkazů. :)
    2. Možná je to překvapující, ale kovářství v nejrannější podobě bylo - kupodivu sedavé - zaměstnání, kde nohy nehrály skoro žádnou roli. Alespoň podle různých materiálů o historii kovářství, které jsem pročetl při hledání podkladů :)))
    3. Kovář, který zná svou cenu, už je dávno mrzák - aby se stal kovářem, prošel zmrzačením. S vědomím, co obětuje, a co získá. Myslím, že ranná doba bronzová moc nenahrávala zákoníku práce a podobným věcem. Chceš být kovář (bohatý, vážený, ctěný)? Nech se zmrzačit. Opravdu nevidím důvod, proč by se nenašel někdo ochotný obětovat schopnost běhu a rychlé chůže (no dobře, budu pajdat) za celoživotní zabezpečení. Stačí se podívat, co pro slávu a majetek dělají lidé ještě dneska, a to to myslím mají mnohem jednodušší. X)
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    FOSSY: Pak prosím podej nezvratné důkazy o tom že to byla vůle bohů a nikoliv zvůle místního pána. :) Tahle teorie nemá šanci obstát. Kovář, jsa si vědom své výjimečnosti a ceny, sotva mohl přistoupit na celoživotní mrzáctví, které by navíc (!) těžce dopadlo na jeho schopnost kvalitně a rychle pracovat. Chromý kovář který nemůže chodit ani stát u výhně a kovadliny, který nemá v těle tu potřebnou sílu protože nemůže zapojit do práce nohy, takový kovář je naprd.

    Náboženský fanatismus (který byl spíš vyjímkou než pravidlem, proto se o těch případech dochovaly tak jasné údaje) nemá v tomhle případě žádnou relevanci.. mluvíme o řemeslnících, ne o bláznivých věštkyních na tripu.
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    SYLVAEN: Ach ten češtin. Soustředím se na jiné věcáky a zapomínkuju jak po češtinářsky správňácky písat. Hlubokánce se omluvenkuju a žádanka o prominutenec, slibovám že se to už nebudevše opakování.

    "Jediné čeho by tím dosáhl by bylo, že..."
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    SYLVAEN: No, pokud jsem to chápal správně, tak kovář dostal za zmrzačení bohatou náhradu v podobě výsadního postavení v rámci domovské společnosti a navíc to měl podložené i "vůlí bohů". A co se dědění týče, to přišlo v pozdějších obdobích, kdy se i řemeslo podstatně rozšířilo.
    Ale vem si z historie příklady, kdy lidé podstupovali nejedno fyzické mrzačení nebo trýzeň, aby vyhověli bohům/Bohu - a dokonce v mnohem rozvinutější společnosti, než je ranná doba bronzová. Takže pro mě není představa, že při nástupu do učení k mistru kovářskému, (kteréžto řemeslo s sebou neslo úctu celé vesnice, materiální dostatek, i váženost) prošel učedník rituálním zmrzačením.
    Není to až tak moc odlišné od pěvců-kastrátů, kteří vydrželi mnohem déle, harémových eunuchů nebo kultur, kde nejvyšší hodnostáři byli eunuši - mnozí dobrovolně a bez pozdější nenávisti k "šéfovi". Orákula se nechávala oslepit. Mnoho náboženských "kroužků" praktikovalo sebemrzačení a sebetrýzeň...
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    FOSSY: Osobně mi teorie s mrzačením nedává vůbec smysl. Jestliže je kovář a navíc dobrý kovář taková vzácnost, nemohl si ho místní šéf (ať už starosta, náčelník, vůdce klanu, nebo nějaký zemánek) rozhněvat. Zvlášť když se řemeslo a know-how dědilo v rodině. Jediné čím by dosáhl je že mladý kovář nebude čekat a zmizí i s dědictvím a znalostmi, a místní lidi ostrouhají.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    KID_MCHUTT:
    KID_MCHUTT:
    FJERTIL:
    Právě, jde o to, že teorie s mrzačením, aby se udrželo know how a šikovné ruce doma, dává smysl. Navíc, pokud byl mezi bohy řemeslník (ne jen jako že bokem se k válce a úrodě a bouřkám stará i o hrnčíře, ale opravdu bůh, který byl prioritně řemeslník), byl to kovář + kovotepec. A pokud byl mezi bohy ošklivý mrzák, býval to zpravidla právě ten kovář - ovšem těžko bude v mýtech a legendách: Aby nám Héfaistós neutekl, zpřerážímemu nohy! usnesli se olympané, a poslali Área, aby ho zmrzačil... Takže se prostě kovář-bůh jako mrzák už narodil. Asi pak bylo i snazší pro lidské kováře nést svůj úděl (lidi dělají strašné věci, aby se přiblížili svému bohu, včetně sebemrzačení, to se všeobecně ví). :)
    I kdyby to byla jen teorie, tak imho rozhodně dává smysl a má logiku (což je víc, než se dá o spoustě teroií říct) :))
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    FJERTIL: to ani ne - ale kováři, zlatníci a podobné profese, kde se byla jistá nenulová šance, že po mnoha letech učení dotyčný bude mít cukání přesunout se do jiné državy
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    KID_MCHUTT: No a to je právě ten problém: dle legend musel být každý projektant orloje slepec.
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    FOSSY: našel jsem tedy jenom jednu zmínku z nějaké studentské práce, odkazuje se na
    BOWIE, Fiona. Antropologie náboženství. S. 149.
    ERIKSEN, Thomas Hylland. Sociální a kulturní antropologie. S. 273.
    ELIADE, Mircea. Iniciace, rituály, tajné společnosti. Mystická zrození. S. 195 - 196.
    ale teda ty názvy těch knih mi trochu smrdí :)
    na druhou stranu - mistři řemeslníci bývali mrzačeni nebo mrzáci od narození - aspoň co si vybavuji z různých legend/historických postav.
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    FOSSY: Díky.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    FJERTIL: Musím uznat, že zatím nemůžu dohledat nic relevantního. Jen zmínky o tom, že kovář byl ctěný, do určité míry rovn šamanovi (světské léčení), kovárna kulturním centrem, protože sem přicházeli zákazníci i zdaleka, trošku pro mně nepochopitelné zmínky o tom, jak kováři putovali z místa na místo (dovedu si jen těžko představit povolání, které by bylo na cesty horší), že někdy (v Africe dodnes) se s kovadlinou zacházelo jako s nevěstou, včetně svatebního obřadu...
    Jediné, co je alespoň trochu podle teorie o udržování kovářů za každou cenu na místě, je žárlivé střežení výrobních postupů, pečlivý výběr pomocníků v kovárně (většinou rodina, a řemeslo se pak dědilo) - s kovářem se hlídali navzájem, a pečlivá péče a pozornost věnované kovářům, aby neopustili vesnici.
    Jinak jsem našel několik zmínek, že na nejrannější období zpracování kovů je tak málo dochovaných nálezů, že skoro žádné. Tolik k těm kosterním pozůstatkům.

    Takže ve výsledku jsem víc než ochoten připustit, že je to - sice smysluplná - ale jen teorie, která má pouze stejnou cenu, jako ty ostatní teorie :)
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    To jo. Nicméně svět je plný sice hezkých teorií, které jsou ale úplně mimo. Snad někde někdo něco vyhrabal...
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    FJERTIL: Zkusím dohledat. Narazil jsem na to před pár lety v nějaké studii o vzniku bohů a bylo to podáváno jako vysvětlení, na kterém se většina zaujatých shoduje, proč jsou bohové kovářství a s kovem spojených řemesel zpravidla deformovaní.
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    FOSSY: Je to podloženo nějakými kosterními nálezy?
    FIN
    FIN --- ---
    respektive, abychom byli přesní: Völund
    FIN
    FIN --- ---
    FOSSY: Volund
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    No, avizoval jsem neobvyklou hádanku. Takže snad bude informace alespoň pro někoho zajímavá:
    Z antropologického hlediska jde prý o to, že v éře ranného zpracování kovů (doba bronzová) byla údajně veliká nouze o kováře, a vůbec o osoby schopné práce s kovy. Proto prý často docházelo k tomu, že zruční kováři bývali úmyslně zohyzděni a/nebo zmrzačeni (což se týkalo nohou), aby nemohli utéct nebo "vyrazit jinam za lepším". Zohavení a znesnadnění chůze byla opatření, která držela kovotepce na místě a vázala je ke společnosti, která znala jejich dovednost. S největší pravděpodobností se pak tato zmrzačení projevovala i na podobách bohů řemesel (z mytologie známe řadu příkladů, kdy nejlepšími kováři jsou různě deformovaní skřeti, trpaslíci, ohyzdní a kulhaví bohové nebo obři).
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    FOSSY: To já rád. :)))
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    SYLVAEN: Tak myslím, že jsi právě nakrknul pár Olympanů :)))
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam