CROME: Proč já? Něco jsem ti udělal?

SPIPI: Tvá sobeckost ve jménu vyšších zájmů mě nepřestává fascinovat...

HAMSTER: ale do myho zdravi me kurva je, kvuli vam plechovym zmrdum mam treba astma....jen proto ze ses linej a asocialni

CROME: nemusi bejt zrovna v horach. dokud to nebude "pohodlny" i pro chlapka s pivasem nebo starsi zenskou, na nakupy a do prace, tak to proste nebude rozumnej dopravni prostredek, nebude jezdit tolik lidi aby to neco resilo. kdyz tady pak zaznivaj takovy veci jako ze prece ten vyslap neni tak hroznej, aspon protahnes telo, a nejake ten pot, no booze, tak se porad bavime o konicku pak blaznu

SMYSLOV: to fakt myslis vazne? mestecko ani ne desetinovy, kopec srovnatelnej tak maximalne s "vyslapem" od vltavy na karlak. tam bych chodil pesky

HOBORG: co třeba švýcarský Bern? ať nechodim daleko

HOBORG: ty vole vy delate jako by byla Praha nekde v horach

SMYSLOV: to ze jsou srovnatelne kopcovity mesta kde cyklistika funguje fakt jako dopravni prostredek a ne konicek par blaznu jsem slysel uz nekolikrat, ale nikdo mi zatim bohuzel nerek ktery.. ja o zadnym teda nevim, tys taky zadny nenapsal. fakt by me to zajimalo

SPIPI: tim bys vyresil mozna nejaky jezdeni do prace,rano a vecer. Ale pres den se po Praze prevazne pohybujou lidi,co toho potrebujou v ramci prace stihnout spoustu premistovani po Praze a MHD ani kolo tomu nemuzou nabidnout nejakou smysluplnou konkurenci, je tu spousta kopcu, predstav si,jak ti prijde na jednani nejakej upocenej cyklista.
Takze si bez snit svuj utopickej cyklosen mimo Prahu ;)

HAMSTER: kolo na rozdíl od auta nesmrdí, není hlučný, nezabírá veřejný prostor, není v porovnání s autem tolik výrobně nákladný... ježdění na kole prospívá tvému duchu a zdraví. Ekologická stopa mezi autem a kolem je prostě dramaticky rozdílná a jenom blbec to nechápe, nevidí, neslyší a necejtí.

Jo, ježdění autem bych v řadě lokalitách Prahy (především centrum) zakázal, prostě zrušil. Stejně, jako je to jinde ve světě, v metropolích na úrovni Prahy (ty's jich asi mnoho za svůj život nenavštívil). Chci Prahu pro lidi, ne pro smradlavý auta, co zabíraj ulice i když jsou v klidu. Už tomu rozumíš?

Jo a kolo jsem objevil už ve 4 letech, kdy mě na něj posadil můj tatínek .)

PATISLAV: Centrum je ale stále neprůjezdné, i když v něm bude míň aut... A jinak máš pravdu, že tn úbytek nebude stejný, ale bude znatelný.

HAMSTER: To je ale přeci prostá logika. Pokud se dnes někteří lidi vyhýbají centru kvůli neprůjezdnosti, pak se při vyřešení tohoto problému přestanou centru vyhýbat. Nakonec se stav nějak ustálí, ale rozhodně nebude platit, že zvolí-li okruh před centrem 20% řidičů, bude v centru o 20% řidičů méně.

PATISLAV: Vyprázdněné centrum se konat nebude, spousta lidí jezdí i do centra, ne jen okolo. Uvědom si, že to není tak jednoduchý, jak si tu spousta lidí představuje. Všichni berou auta jako masu či stádo, který se někam žene - přitom ale každý to auto jede jinam. Tím, že otevřeš okruh, komunikacím v centru odlehčíš, ale nenahradíš je tím. A s dokončeným okruhem by imho neměla být ani cesta z Modřan na Prosek rychlejší přes centrum, i o půlnoci tam máš světelný křižovatky a padesátku. Já občas vyzvedávám přítelkyni v noci na DAMU v Karlovce a cesta z Jižního Města je jednoznačně nejrychlejší (a zároveň nejúspornější) přes Spojku a Smíchov, přestože nejkratší to jistě není.

A to se bezpochyby stane - okruh k úbytku dopravy v centru bez dalších opatření nijak nepřispěje. - když v tom máš tak jasno, asi nemá smysl se přít, ale dosavadní zkušenosti jsou přesně opačné...

HAMSTER: Bylo to Ponrepo. Svého času jsem jezdíval z Modřan na Prosek. Přes den byl samozřejmě rychlejší okruh, ale v noci, kdy bylo centrum prázdné, bylo výhodnější jet centrem (hlavně s ohledem na projetý benzín). Proto si myslím, že úbytek dopravy v centru v důsledku dobudování okruhu by byl jen dočasný. Proč by lidi objížděli celé město, když by to mohli šoupnout přes vyprázděné centrum? A v tu ránu by přestalo být vyprázdněné a efekt okruhu pro vnitřek města by byl rázem nulový. A to se bezpochyby stane - okruh k úbytku dopravy v centru bez dalších opatření nijak nepřispěje.

SPIPI: Takže ty jsi objevil kolo, líbí se ti na něm jezdit, tak to přikážeš i ostatním? A co když oni stejně koukaj na tebe, to tě nenapadlo? Ne, jitěže ne, ty máš absolutní pravdu, všichni ostatní jsou blbci a ty tady teď budeš rozhodovat, co směj a co nesměj dělat... Hezkej přístup... Já ti kolo nechci brát, ale nechápu, z jakýho titulu budeš ostatním lidem něco přikazovat.

PATISLAV: S těma parkovacíma domama a spol. souhlasím.
Životem ve městě myslím veškerý život ve městě od kancelářskejch krys až po návštěvníky kulturních nebo sportovních akcí. Nejde jedno od druhýho oddělovat, lidi ve městě maj různý potřeby a město na ně musí reagovat. A nejsou to jen životně důležitý potřeby, někdo si přeje do svýho domu vyprojektovat jednu místnost navíc, ve který bude mít vláčky - vůbec ji nepotřebuje, ale proč by si ji nemohl postavit? A město je totéž, akorát ve velkým. Když sem lidi chtěj jezdit autem, ať jezděj. Pokud je to možný splnit, nevidím problém.
S tím kinem - kde to bylo? Většina kin má svoje garáže pro návštěvníky zadarmo. Dneska už platí, že pokud chceš ve městě vybudovat nějaký komerční záměr, musíš zároveň vyřešit dopravu v okolí a parkování a to s rezervou, aby to parkování mohli využívat i další lidi, nejen zákazníci.
Jak bych motivoval lidi, aby jezdili po okruhu? Tys asi po Praze už dlouho nejel, viď? :-) Si to někdy zkus, okruh je vždycky nejrychlejší, nemá světelný křižovatky, jede se po něm 70 / 80, to přes centrum nikdy nedáš. Negativní motivování je jak jsem psal až poslední řešení, až budem mít okruh, kapacitní výpadovky, inteligentní síť ulic bez nesmyslnejch objíždění některejch pěších zón a vyřešený parkování a přesto bude centrum ucpaný, pak jsme v prdeli a musíme zavádět různý způsoby omezení dopravy (mýtný, speciální povolení, etc.), ale do tý doby je to předčasná zbytečná buzerace.

HAMSTER: výborně, z tvých odpovědí je vidět, že vůbec nečteš, co píšu.

Třeba tady:

Ale lidi, kteří tam mají bydlet, chcete omezovat. A to hodně. Mohou mít auto? Ano, mohou, ale parkovat by ho měli na Černým Mostě
Ve skutečnosti jsem psal, že by mělo město obyvatelům nabídnout místo k trvalému parkování, aby mohly ulice více sloužit k parkování dočasnému. Krátkodobé parkovací zóny sice jsou, ale je jich zoufale málo, a stěhovák mi vážně nebude parkovat o blok vedle. Ono místo k trvalému parkování by mělo být samozřejmě v blízkosti bydliště v nějakém podzemním parkovišti.


Tento způsob dopravy (jakkoli ho samozvaní tvůrci vyšších zájmů touží zakázat) tu prostě je a bude, ve městě se děje spousta věcí, spousta lidí proudí do města a zase ven, město žije
A to je přesně ono. Město by mělo podporovat lidi, kteří jezdí do města kvůli městskému životu a ne kvůli tomu, že si prostě z lenosti vozí prdel. Jenom jednou jsem udělal tu chybu, že jsem jel do kina v centru autem (nestíhal jsem). Po zjištění, že za parking zaplatím víc než za lístky, jsem to vzdal a vrátil se domů. Taková je současná realita. Nebo snad tím "životem ve městě" myslíš úředníky a kancelářské krysy dojíždějící každý den do práce?

Zákaz vjezdu není funkční řešení.
To máš pravdu, to funkční není, taky nikdo nemluví o zákazu vjezdu. Mluvil jsem o negativním motivování. Jak bys chtěl lidi donutit, aby využívali městský okruh při cestě z jednoho konce města na druhý, kdyby bylo centrum volně průjezdné? Bez poplatku za průjezd centrem je samozřejmě nedonutíš. Dnes se lidi centru vyhýbají jenom kvůli zácpám. Pokud dokončený okruh část dopravy z centra odčerpá, stejně velká část se do něj zase vrátí, protože se průjezd centrem stane plynulejší. Začarovaný kruh.

CISLO42:
1) Vycházím z informací Dopravního podniku, sám to nedokážu posoudit, já mám tu smůlu, že na ty tvoje poloprázdné vagóny moc často nenarážím... Frekventovaná místa mi v dopravní špičce opravdu nepřipadají kapacitně rozšířitelná a dát lidem vybrat mezi více cestami - to nechápu. Už dneska si přeci můžou vybrat, ale vždycky pojedou tou nejrychlejší...

2) Já jsem pro, zrovna ta stezka, co vede z Podolí až k Mánesu by si zasloužila nějaký logický pokračování, v tom se shodnem. Ale neshodnem se pokud jde o masivní rozšíření cyklistiky v Praze. Kdyby to bylo reálné, lidi by tu na těch kolech už dávno jezdili (jako jezdili v Hradci i když tam ještě nebyly ty stezky, co jsou tam dneska). A když nejezděj, asi jezdit moc nechtěj, takže nutit je do toho považuju za trochu škaredé.. Přesto - jsem všema deseti PRO, aby kdo chce, mohl na kole po Praze jezdit a nemusel při tom kličkovat po rušných křižovatkách, to není v zájmu nikoho.

4) Vycházím z toho, co je. Lidi chtěj nebo musej jezdit do města autem. A pokud jde o mě, mou prací bylo a je hledat řešení pro potřeby konkrétních lidí a tak k věcem přistupuju. Takže pokud lidi jezdí do města autem a je s tím nějaký problém, hledám řešení, jak lidem umožnit, co chtějí. A v podstatě je mi jedno, jestli ty jejich potřeby vychází z racionálních důvodů nebo z pohodlnosti, ega, módy etc. - město si ty lidi staví pro sebe a tak by mělo splňovat jejich požadavky. Jistě, můžeme říct klientovi "sorry, ale tohle fakt nejde", ale v takový fázi Praha zatím ani zdaleka není. Zákaz (či omezení) by měl bejt až tím úplně posledním řešením, když všechno ostatní selže. Ano, mnoho lidí do Prahy jezdí autem, přestože nemusí (i když ve svém výčtu jsi tak trochu zapomněl na lidi, kteří auto potřebují k práci, což je nezanedbatelný počet), ale proč bysme jim to měli zakazovat? Čokoládu lidi k životu taky nepotřebujou a v obchodech se prodává.
Teorie o tom, že větší ulice = víc aut je vtipná, četl jsem o tom někde pěkný článek. Všichni to berou jako fakt ale nikdo neví, kde se to vzalo. V Praze zatím každé otevření nového kusu okruku znamenalo úbytek dopravy v ulicích (viz. Smíchov). Ale fakt se nechci hádat stylem ano - ne -ano - ne, takže to nechme být.

Ten závěr se mi líbí, protože celá diskuse začínala požadavkem organizace AutoMAT, aby se za nemalé peníze město přeměnilo na cyklistickou zónu, takže teď úplně nevím, kdo tu na čem parazituje, ale to je vedlejší. Já vycházím z předpokladu, že město si budují lidé pro sebe. A když v něm chtěj parkovací domy, ať si je postaví. Řidičů je myslím docela dost a peněz na daních a jiných odvodech dávaj do systému dost na to, aby měli právo na nějaké služby. A totéž platí pro uživatele MHD, chodce a dokonce i ty cyklisty, kterých je sice v poměru k těm dvěma skupinám jen pár, ale zas ty jejich stavby nestojí (resp. neměly by) tolik.

Ale abysme si rozuměli - já nejsem proti cyklistice. Vůbec ne. Dokonce nejsem ani proti cyklistice na Smetanově nábřeží. To podstatné, o co mi šlo je toto: Mě se nelíbí militantnost (nebo jak to nazvat) řešení prosazovaného organizací AutoMAT. Oni nechtějí získat prostor pro sebe, oni chtějí zabrat prostor vyhrazený jiným. A to je podle mě sobecké, protože jednak na to imho nemají právo a druhak se dá situace snadno (dokonce snáze, než zavírat nábřeží, což si vyžádá rozsáhlé změny v řízení pražské dopravy) vyřešit ke spokojenosti obou, nábřeží je dost široké, dá se případně i rozšířit nějakým ochozem, prostě není to problém.